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嘉賓：
熊越，幣信COO
工學碩士，經濟學碩士，前幣科技COO，比特幣早期佈道者和投資者。
主持人：
王暉，博鏈財經創始人
資深TMT產經媒體人、財經媒體主編，擁有證券和基金從業資格，曾在騰訊網科技頻道和《投資界》等知名媒體任職超過7年。
以下為本期訪談實錄：
博鏈財經：作為國內最早一批比特幣的投資者和佈道者，當時是如何理解和認知比特幣的？直到若干年後的今天，你對比特幣的理解，有發生大的變化嗎？
熊越：不是我吹牛啊，哈哈，我當時（2012年）的理解和認知其實和今天的並沒有太大的區別。
比特幣是一種非常偉大的發明，它使得我們可以在互聯網上不依靠第三方地傳送價值。而且它是真正去中心化的。
我們都知道這兩天（EOS創始人）BM老師說了一堆“What if“，引發了EOS社區的擔憂。但中本聰已經“跑路”很多年了，比特幣卻變得越來越好了。
但是，如果說一定有什麼新的認知的話，就是在前年和去年擴容之爭的時候思考清楚了比特幣更本質和核心的地方。
在比特幣剛出來的時候，它的幾個特性是同時宣傳的，比如2100萬總量不會超發，比如個人真正掌握自己的財產，比如可以極低費率發往全世界任何一個地方。並沒有人去給這些屬性排一個順序。
後來隨著比特幣的發展，使用人數越來越多，社區裡逐漸有一小部分人開始呼籲擴容。這時才發現原來對於比特幣存在著兩種不同的願景。
一部分人認為日常支付，比如買咖啡，也應該走鏈上。
另一部分人從現實角度指出，即使是擴容，比特幣也很難用於日常的支付，把TPS從幾提高到幾十幾百都是意義不大的，只能是用上層的閃電網絡或者offchain錢包去做支付。
當這兩種願景產生衝突的時候，我是毫不猶豫地站在後者一邊的。
因為比特幣吸引我的地方不是它支付有多方便，而是它是一種自由的貨幣。要比支付的方便性，它是無論如何也比不過支付寶的。
我個人比較贊同Richard Heart的說法：“所以你要把這個金字塔搞清楚，最頂層抵禦審查；其次安全性；第三拓展宣傳、市場營銷；第四是價值取向；第五用戶體驗。”
除此之外，我對比特幣的認知變化不大，因為比特幣本身變化也不大。
博鏈財經：當時（2012年）國內比特幣圈子是什麼一個狀態？可否分享一下你當時印象最深的人和事？
熊越：2012年基本上還沒有形成比特幣圈子。哈哈。那時候國內只有一個比特幣企業，就是現在已經關掉的比特幣中國。 OKCoin（OKEx）、火幣都還沒開張。
即使在今天，國內的比特幣圈子也是一個很小的群體，根據我的觀察，頂多也就三百萬到五百萬人。在當時就更小了，在微博上零星有幾個人。
但這幾個人都是天王級的佈道者，包括微博上的貨幣之王比特幣，長鋏，比特幣QQagent（吳忌寒），P2PBUCKS（我的同事四海），李笑來，都是觀念非常超前的人。
當時基本上沒什麼人知道比特幣這個東西，偶爾有聽說過的，基本上也都覺得比特幣沒有價值，泡沫，龐氏騙局。我們每天就在網上跟這些人吵架。
2013年開始，就慢慢有一些創投圈的人入場，漸漸開始形成幣圈。大家圍繞著比特幣做了很多嘗試，絕大部分都失敗了。比如有想做比特幣商城的菠蘿集市，想做比特幣支付的Gempay。
很多人羨慕早期入場的人，但實際上早期入場的人基本上都踩了無數坑，未必有2017年入場的人幸福。
印像比較深的事情是，貨幣之王比特幣有一次跟我說比特幣會漲到1000塊錢。我心裡想，你瘋了吧。
那時候比特幣剛從60多塊錢漲到100多塊錢。
博鏈財經：你本科和碩士都學的是工科，後來又去西班牙讀了另一個經濟學專業的碩士，為什麼會選擇回學校學習？還選擇了經濟學專業？
熊越：我本科的專業是食品科學，碩士也就跟著讀下去了。但我在碩士快畢業的時候就開始迷上經濟學了。畢業去工廠裡做了兩年多管理培訓生，總體比較無聊。
2013年底比特幣經歷了一次暴漲，讓剛畢業兩年多的我小賺了一筆。我開始審視自己之前的職業生涯，我決定告別之前的生活。
我那時候已經在經濟學上有些積累了。我引進的《歐元的悲劇》也已經出版了，這讓我在奧派學術圈裡開始有了一些人脈，我決定在這個方向上更深入一點。
所以我寫信給《歐元的悲劇》作者，也就是我後來的老師之一Philipp Bagus教授，讓他引薦我讀Jesus Huerta de Soto教授的碩士項目。那邊很快就有了回复。然後我就辭職了。
博鏈財經：熟悉你的人都知道，因為愛好經濟學，作為翻譯經濟學著作的興趣小組——通天譯的創始人，翻譯了很多國外經濟學的著作。這個經濟學興趣小組，給你帶來了什麼？背後有哪些故事？在你們翻譯的這麼多部經濟學著作中，你最喜歡哪個？你推薦大家讀哪本書（節目）？
熊越：通天譯對我來說幾乎就意味著一切。這就是定義我的東西。
人的一生其實很難真正被人記住的，但全球有很多親自由市場的經濟學家都知道我在中國極度艱難的條件下譯介了很多著作。這就像說到阿桑奇你會想到維基解密，說到中本聰你會想到比特幣。我這輩子很難再做出更偉大的事情了。
當然說到BM老師，你永遠不知道該想到BTS，還是steem，還是EOS，還是下一個項目，哈哈。
我最早聽說比特幣，就從另一位成員Mikko那裡聽到的。而我能立即接受比特幣這個想法，也是因為我讀過董子云老師多年前翻譯的《貨幣生產的倫理》。
我們一起翻譯的《貨幣背後的秘密》，當年累積了幾百萬的播放量，可以說是不少人的貨幣知識啟蒙視頻了。
MakerDao的小鮮肉研究員潘超，也是我通產品，《貨幣背後的秘密》也有潘超的貢獻。
對我來說最特別的一本書是上海財經大學出版社出版的《純時間偏好利息理論》，這是我獨力翻譯的一本書，充滿了詭異而枯燥的術語，為了就是證明自己的能力。
這本書的難度是變態級的，我在美國認識的奧派年輕學者都讀不太懂，所以我不推薦大家閱讀，因為我比較確信你很難堅持讀完前十頁。
我比較推薦大家閱讀的是剛才提到的《貨幣生產的倫理》、《歐元的悲劇》，這兩本都是奧派視角下的貨幣理論。
如果你對奧地利學派還沒太多了解，可以看看《奧地利學派經濟學入門》和《奧地利學派的大師們》。
博鏈財經：經濟學有無數流派，從通天譯開始到現在，你崇尚的經濟學流派有變化嗎？還是一直崇尚奧地利學派？奧地利學派與數字貨幣（區塊鏈）有哪些底層的關聯和邏輯？
熊越：沒有變化，一直是奧地利學派，它是對真實世界解釋力最強的經濟學。我小時候對這個世界的困惑和不解，都在奧派經濟學裡找到了答案。
一個經濟學專業出身的人可能會先接受新古典主義的訓練，但我是從工科轉過去的，所以我從一開始就特別堅定地支持奧地利學派。
奧地利學派經濟學是數字貨幣圈子的一條暗線。
幣圈有非常多的從業人員，特別是早期從業人員，都是奧地利學派的信徒。烤貓就是其中一位。
我當時大膽買了烤貓股票，就是因為早就在豆瓣上知道這個人了。
剛才提到的貨幣之王比特幣，是比特幣早期最強力的佈道者，他在大概2012、2013年微博粉絲就上萬了，他的奧派功底非常紮實。他也贊助過我的一些翻譯項目。
圈內著名的投資人Jeffrey Wernick，是芝加哥大學的經濟學博士，我跟他聊過，純正的奧派，是哈耶克的朋友，也對我導師的學術貢獻很熟悉。
Overstock的CEO也是奧派支持者，2015年我在米塞斯研究院的時候他還給我視頻上過課。最近他打算關掉零售業務，all in區塊鏈了。
EOS的創始人BM也自稱是奧地利學派的信仰者和實踐者。
我不太喜歡列舉哈耶克及其《貨幣的非國家化》來說明奧地利學派和數字貨幣的密切聯繫，因為如果哈耶克還活著，他很可能是不喜歡比特幣的。
但奧地利學派信奉的那些東西，無疑是數字貨幣的最終價值基礎。如果政府主導的那套貨幣體系沒有問題，我們費力去另搞一套數字貨幣幹嘛？
博鏈財經：全世界能長期活下來的投資大師各有自己的風格？你最喜歡哪位投資大師的投資風格？為什麼？
熊越：沒有深入研究過這些投資大師，因為投資的經驗都自己從市場中摔打出來的。
迷信大師真的沒什麼用。
前幾天有篇文章刷爆了朋友圈，《那個寫書教你交易期權的人爆倉了》。
自己去吃一塹長一智比較好。
博鏈財經：人類一直在尋找財富增長的普遍規律，到底這個規律是確定的還是在不斷進化的？
熊越：確定的事情是，收益一定是和風險並存的，並且，就算機會擺在那裡，也只會有少數人能夠感知到。
當年幣圈基本上所有人都看好比特幣，相信它會保障，但是只有趙東賣了自己的房子全倉比特幣。
不斷進化的是，賺錢的機會肯定每次都不一樣。
在最早期，你只要肯買幣就是大賺，然後2015年賺錢的是挖礦的，2017年是投ICO的。下一個機會會是什麼，我也不知道。
所以這個規律既是確定的，也是在不斷進化的。
博鏈財經：正如，我們欄目名字——《牛熊啟示錄》，所有具備金融和波動屬性的領域都會有周期，當前數字貨幣正處在慘烈的大熊市週期，尤其是最近一段時間，第一大信仰——比特幣暴跌，短時間夭折，作為穿越牛熊者的優秀代表，你都經歷了怎麼牛熊市？熊市如何“活下來”？
熊越：我是2012年8月開始買的比特幣。經歷的熊市主要有兩次，第一次是，2013年12月五部委文件下來，開始暴跌，然後數次反彈，一路陰跌到2015年8月。
現在這算是第二次，從2018年初一直跌到現在，圖形都是差不多的。
熊市要活下來，只能靠死扛。我知道的大佬，都是在熊市裡慘兮兮的死扛過來的。
正的現金流非常重要。
博鏈財經：過去6年裡，你最滿意的一次投資是什麼，最遺憾的投資是什麼？
熊越：最滿意的肯定是比特幣啦。
該投的，沒投太多了，neo和波場都是。
不該投的，投了主要是烤貓和796。
這很可惜，我在這麼早就知道了礦機和交易所會賺錢，結果投了這麼兩個渣渣。
博鏈財經：在股市，我們常說“十年十倍股”，幣市，大家都在追逐“百倍幣”，但是對比上一波牛市的前十大幣種，到現在貌似只剩下了3只，在你看來，假如下一波牛市到來，目前的前十大幣種，會留下哪幾個？
熊越：我只敢保證比特幣還在。自從加密貨幣誕生以來，只有比特幣一直穩居第一，其他數字貨幣的排名都經歷過很大的變化。實際上，我是比較早指出對以太坊不應該有信仰的人。
2017年進場的人都把比特幣和以太坊當成了幣圈的硬通貨，實際上只有比特幣。
我們發生這段對話的時候，1個以太坊大概值0.1個BTC。
（現在1個eth 大概值0.027個BTC）
所以，第一還是比特幣，後面9名不知道。
博鏈財經：博鏈財經從成立起，一直以產經（財經）的視角報導和追踪區塊鏈行業，我們大概把區塊鏈行業分為：礦商、交易所、錢包、行情，項目、資本、媒體等幾大類。目前，商業模式最好的貌似是：礦商和交易所，錢包和行情似乎是離錢比較遠的生意，假如讓你重新選擇，你還會做錢包這個細分領域嗎？
熊越：你說的這幾大類，幣信都有涉足，但我們的業務基石還是錢包。
如果重新選，我們應該還會做錢包，實際上，在幣信2014年11月（HaoBTC）正式成立之前，我們就已經在做錢包了。
那時候叫OpenBlock，是一個網頁端的多幣種Onchain錢包，支持比特幣、萊特幣、狗狗幣和暗黑幣，我當時也在裡面做運營。
錢包本身就是一個超大的生意。
offchain錢包在技術上和交易所並沒有本質的區別。
博鏈財經：最近幣信投資了一家交易所“幣創”，為什麼現在還會佈局交易所？
熊越：人靠譜。幣創的創始人大熊在巴比特、李笑來團隊和幣信都乾過。所以幣創不僅是幣信投了，笑來和老貓也投了（硬幣資本、龍門基金）。
投資就是投人。
有這麼強的人，不可能不投。
博鏈財經：此前的泛TMT領域，包括後來的移動互聯網、人工智能等領域，除了北京，深圳，杭州，全國其他城市幾乎全軍覆沒。假如把區塊鏈行業也看作新興經濟，那麼，在區塊鏈領域，其他城市有沒有機會？如何看待海南的“區塊鏈特區”模式？區塊鏈到底需不需要“特區”和“沙盒”模式。
熊越：其他城市很難突圍，可能會有個別優秀的公司出來，但是難以形成整體的生態。
北京、深圳、杭州正好對應著BAT，基礎真的非常好。
區塊鍊是一個全球的生意，不需要特區。
現在幣圈第一大交易所還是幣安，它並不在任何一個特區裡。
（何一和熊越）
這實際上是2014年我主辦的一個奧派大會上的合影。
博鏈財經：你眼中的財富自由是什麼樣的？假如離開區塊鏈，你會做什麼行業？或者去做什麼事？
熊越：我眼中的財富自由並不是不做事了，而是不必迫於生計去做自己不想做的事情。做事情肯定是要繼續做的。
如果我離開區塊鏈行業，要么就是我徹底財富自由了，那麼我不會再去某個行業了，我會先出一張專輯，然後去做經濟學研究。
要么就是這個行業歸零了，那就只能去搬磚了。
博鏈財經：投資和創業，其實是差別很大的兩種生活狀態，前者，賭概率，講究“選擇”的能力，而後者，更多的是需要全力以赴，個人（團隊）努力＋歷史進程，你自己內心更喜歡哪一種？
熊越：我更喜歡創業導向的投資。自己在這個行業耕耘，投一些行業裡知根知底的項目。這樣成功率會很高。
博鏈財經：你毫不掩飾自己對rap的喜愛，可是在大部分人看來，rap這種隨性的表達方式與經濟學嚴謹的特質“格格不入”，你自己是如何將兩者完美融合為一體的？
熊越：大家可能對經濟學和rap都有些誤解。
經濟學家大概是全世界最愛玩的一群人。
著名經濟學家熊彼特的三大目標就是好的經濟學家、好的騎士和好的情人。後面兩個是什麼意思大家應該懂。
諾貝爾經濟學獎得主米爾頓·弗里德曼的兒子大衛·D. 弗里德曼也是一位著名經濟學家，他是我朋友，我發過他玩《魔獸世界》的照片，在微博上獲得了6000萬次閱讀。實際上他還玩很多有意思的東西，比如寫小說。
奧派聖地米塞斯研究院每年的聚會都有一個k歌的環節，是在美國小有名氣的經濟學家羅伯特·墨菲召集的，他也是比特幣的支持者，經常參加各種幣圈會議。
我在米塞斯研究院那一年，這個活動的海報就是P上了墨菲頭像的Eminem，然後我和同學們一邊喝酒一邊唱Eminem和Jay-Z的歌。 Rap加上R&B，是美國最主流的第一大音樂類型。
另外，rap也並不全是隨性表達，隨性表達的部分叫freestyle，但更多的是嚴格控制，一個好的rapper，在rap的時候是要踩准每一個節奏，音調、音量、速度、情緒等都是要精確把握的。
實際上，rap只是一種形式和載體，它與詩歌或者論文是並列的，你可以用這種形式、這個載體去表達任何東西。
很多rapper都用rap來表達對社會的觀察，這正好是經濟學乾的事情。
所以，rap其實天然就適合去和經濟學結合。
有一首很著名的歌叫《凱恩斯大戰哈耶克》，基本上唱出了凱恩斯和哈耶克的主要學術分歧。
博鏈財經：假如讓你給《牛熊啟示錄》推薦三個嘉賓，你會推薦誰？
熊越：DGroup（Dfund）的趙東，東叔是一個真正的企業家，他曾經爆倉虧損上億，欠債幾千萬，但他又“東”山再起了。東叔很敏銳，對市場有著很深的理解。
然後是我的同事縱橫四海，四海（剛才提到的P2PBUCKS）也是中國最早、最有影響力的佈道者之一。他做的比巴克是我的比特幣知識啟蒙網站，他也做出了中國第一個offchain錢包wallet.la（這比幣信還早）。四海對金融和技術都很精通。
還有就是剛才提到的比創Btron交易所的大熊。大熊2013年進入幣圈。設計、前端、產品技能樹全滿。 （這樣的兄弟，不可能不投啊）
網友互動：
提問：現在很多區塊鏈項目，都在設計Token代幣的激勵模型，在經濟學大佬眼裡， 這個真的有激勵效果嗎？
熊越：很多項目的激勵模型都很詭異，所以最後玩不下去了。
很多著名公司都發幣了，但是拿著他們的Token沒有任何用處。
也就是說這個幣只有供給，沒有需求。
提問：市面上，有沒有還不錯的激勵模型？
熊越：幾個交易所的代幣，把交易所的手續費分紅加進去了，算是設計比較好的了。
所以你看市值排名，BNB、HT和OKB排名都很高。
提問：STO會是下一個風口嗎？
熊越：感覺STO是一種倒退。把金融圈的東西照搬到幣圈來了。
幣圈追求的所有東西都沒了，回到了以前金融圈的玩法了。
我覺得應該是改進的ICO，比如V神提出的。
ICO亂象主要就是一下子融太多錢又沒辦法管。
未來可以分milestone解鎖。你達到什麼業績目標，給你解鎖多少。
提問：從經濟學角度，比特幣是種金融資產還是種貨幣？它的上漲有極限嗎？如果有它的天花板會是什麼？
熊越：一種流動性極強的金融資產，也就是貨幣，並沒有本質區別啊。天花板就是人類未來會賦予成什麼樣子。左邊是人類的物質財富，右邊是比特幣。
未來很可能會把單位繼續拆分去使用。
提問：如果這場熊市繼續持續一年，做定投的話推薦什麼幣種？
熊越：定投BTC啊。
一定不要下車。當年很多人下了車，都回不來了。
真的有很多，當年如雷貫耳的名字，都消失了。
你可以賣掉一部分幣，或者持有一些USDT，但是不要空倉，空倉會讓你不再關注這個市場。
牛市再啟動的時候就錯過了。
