ETHShanghai 2023峰會中美國知名投資人，暢銷書《牛市在中國：在世界上最大的市場投資有利可圖》的作家Jim Rogers（吉姆·羅傑斯）在新加坡分會場出席活動，分享其對於投資、經濟宏觀環境、各類政策的看法，與Mask Network 創始人Suji Yan 探討亞洲國家在當前經濟環境中的優勢與挑戰，並對未來經濟趨勢做出預測。
以下為現場討論內容，為方便閱讀有所刪節。
Suji Yan：大家了解羅傑斯先生在中國的經歷是從1984年開始的，而且您已經從事投資工作超過50 年了。最初是什麼激發了您的興趣，讓您決定投資並將金融工具作為認識世界的一種方式？對於年輕人，您有什麼建議？
Jim Rogers：當我還在大學時，我和許多其他大學生一樣，對於自己未來從事的工作感到困惑。醫學、法學和商學等專業都讓我感到茫然，我對自己的定位也不清晰。
直到我大學畢業的那個夏天，一個在華爾街工作的人進入了我的生活，我非常喜歡這個人。當時，我對華爾街一無所知，只知道它位於紐約，並且在1929 年發生了一些不好的事情（1929 年華爾街股災，以牽連層面和持續時間而言，是美國歷史上最嚴重的一次股市崩盤）。當時我對股票和債券的區別一無所知，但我還是選擇去華爾街度過暑期。
然而，在華爾街的工作讓我愛上了投資。儘管當時無法用言語表達，但我意識到自己對這個領域有著極大的熱情。了解世界發生的事情、知曉各地的動態，這就是我所追求的。而且他們還願意為我做這件事付錢。
我知道這個世界正在不斷變化，如果我做得好，我會得到豐厚的回報。因此，我放棄了進入法學院、醫學院或商學院的機會，沒有選擇那些傳統的路徑。我只想去華爾街，只要有機會，我就會抓住。
我找到了一份在華爾街的工作，每一分鐘都喜歡其中的樂趣。即使是臨近週末，我也不願離開，因為它太有趣了，讓我興奮不已，我希望每天都能全身心地投入其中。
對於我的部分來說，它滿足了我對認識世界的熱情。因此，我想鼓勵大家，找到自己的激情，並全心追求它，無論它是什麼。不要被父母、朋友或老師的意見左右，要搞清楚自己的激情，並為之努力。
Suji Yan：對我來說，輟學並直接進入職場是正確的選擇。我沒有度過很多年的大學生活。這是因為我有著自由的思維，所以我能夠找到自己的激情。我希望每個人都能夠如此。
Suji Yan：在過去的四、五十年里中，當時還沒有互聯網。只有電視、廣播，還有最初的自動清算系統，而現在人們可以通過手機進行交易。投資不僅僅局限於股票和債券，還包括我們永遠無法完全理解的領域。人們投資收藏品，如NFT，它們也發生了很大的變化。我想知道的是，在您看來金融領域中有哪些是永遠不會改變的？有什麼是永恆不變的？
Jim Rogers：人類不會改變。人類有時會做一些愚蠢的事情，有時也會做一些明智的事情。但更有可能的是，他們會做一些愚蠢的事情。然而，我們和500 年前、100 年前的人一樣，擁有相同的激情。我們會憑情感行事做愚蠢的事情，而不是經過深思熟慮的理解，這在投資者中尤為常見。
成功的投資者寥寥無幾，一個原因是大多數投資者都想要快速獲利。每個人都想要這些快速獲利的機會，但這是一種缺點。如果你憑藉熱點進行投資，其實每個人都想要一個熱點機會，然而這些熱點可能是非常危險的。
投資者都想要獲得成功。但是，如果你憑藉當下熱點行事，你不會獲得成功，你可能會非常失敗。所以，如果你想獲得成功，試著與其他投資者區分開來。只依靠自己對某個領域的深入了解進行投資。不要聽信熱門消息。那樣，你將成為非常成功的投資者，你將賺取很多錢，也將過上美好的生活。
人類犯的主要錯誤，並不僅僅存在於投資領域。婚姻、職業等各個方面，人們更多地憑情感行事，而不是深思熟慮和學習他們所從事的事情，並堅持自己所了解的領域。這並不容易，有些人會認為這很無聊。但如果你想獲得成功，那就要做一些無聊的事情。
Suji Yan：Bloomberg 之前採訪您，您提到您並沒有加密投資，但您的妻子有對加密資產投資。目前宏觀環境和貨幣崩潰的擔憂，特別是美元，聯邦儲備系統不斷印鈔，似乎無論是黃金、銀幣還是比特幣都成為了我們最後的防線。您對這種宏觀環境有何看法？在過去的十五年裡，情況是變得越來越糟糕麼？
Jim Rogers：如果你看看歷史，沒有什麼東西會永遠持續下去。有很多原因我們不需要深入探討。在20 世紀20 年代，當時英國是世界上第一大經濟體，無人能敵。然而，50 年後，英國破產了，真的破產了，國際貨幣基金組織不得不飛到倫敦救助英國。而僅僅50 年前，當我說破產，我的意思是他們無法支付賬單。這個國家在150 年前一直是世界的主導國家。所以它一直在不斷變化，英國或其他國家的地位也是如此，所以沒有什麼能夠永遠持續下去。
永遠不會永遠持續下去，美國在頂端的時間很長，但現在美國是世界歷史上最大的債務國。我不喜歡說這個，我是一個美國公民和納稅人，但美國債務巨大，而且債務每天、每週、每月都在增加，而且不會停止，因為華盛頓認為這不是一個問題。但從歷史上看我知道這是個問題。但美國深陷其中，問題也會更加嚴重。在我看來，現在不是年輕美國人的好時機。
雖然我不必為這一切付費，我是一個年邁的美國人，但我有年輕的孩子，他們是美國公民，他們將會付出。在他們的一生中肯定會面臨很多問題，就像年輕的英國公民在20 世紀20 年代一樣，他們的一生都很困難。同樣的情況會發生在美國，不管我們是否喜歡。這是一個很簡單的故事，我並不是在預測什麼，我只是告訴你去讀一些歷史，你會看到世界是如何運作的。所以美元的未來並不樂觀，華盛頓方面不斷加速印鈔，美國的錢用得非常快。
而當這種情況發生時，世界會轉向其他的東西，我現在還不知道是什麼。你知道，請別大聲說出來，稍後給我寫個便簽，因為我正在尋找下一個能與美元競爭的貨幣。理論上應該是人民幣，但人民幣仍然是不可自由兌換的貨幣。我的意思是，你不能像歐元或美元那樣隨意買賣人民幣。如果你不能自由兌換，就不可能成為世界主導貨幣。只有在它變得可兌換之後，才有可能成為主要貨幣。我不認為還會有其他的，但我確信會有替代美元的貨幣出現。
但是同時，我的觀點是，它不會是加密貨幣。我知道這一點，所以我不押注加密貨幣。我也知道許多加密貨幣已經消失，歸零。所以這不是單行道。如果你認為這是單行道，你會陷入麻煩的。
我不認為貨幣會被取代。但是，所有的錢最終都會在電腦上，我們最終都會使用電子貨幣（computer money）。在中國已經是這樣，中國在世界上領先其他國家很多，每個人都在致力於電子貨幣。美國和其他國家，當他們最終將所有的錢都變成電子貨幣時，不會說，好吧，這是錢了。華盛頓的官僚們不會這麼想，不會這麼做，因為他們不想失去控制權，他們想保持壟斷。所以我們最終擁有的貨幣，依然會是政府的貨幣，不會是別人的貨幣，接受這個事實。貨幣可以作為交易工具存在數百年，大多數政府不會放棄控制權。
Suji Yan：這真的很有趣，政府是強大的，他們似乎是不可戰勝的，但有一天，正如你所說的，甚至英帝國也需要向國際貨幣基金組織尋求援助。
Suji Yan：當您第一次去中國旅行時，那時候中國的股票交易和權益或債券投資幾乎不存在，這類活動在當時幾乎是灰色地帶。不過香港是一個例外，多年來一直有這些投資活動。然而，現在在中國大陸似乎出現了類似的模式，包括加密貨幣、ETF 和其他形式的投資。中國的金融市場發展是否會重複香港的模式，尤其是在利用現代金融工具和先進技術方面。或者由於地緣政治原因，中國的金融發展是否已經偏離了這一軌道，使得重複這種模式變得非常困難？
Jim Rogers：你聽說過巴爾的摩嗎？在1850 年，它曾是美國的第三大城市，在多個方面都非常重要，如貿易中心等等。
然而，隨著時間的推移，它的重要性已經減弱。類似的情況在歷史上總是發生的。以前的香港並不是一個非常重要的地方，只是英國的殖民地。但隨著中國大陸共產主義者的崛起，香港在中國封閉的背景下取得了成功。
世界一直在變化，而且將繼續變化。對於中國來說，它已經發生了巨大的變化。因此，無論我們今天所了解的是什麼，都不應該在不了解世界將如何變化的情況下制定計劃。
對於金融中心的位置也是如此。在第二次世界大戰之前，上海是倫敦和紐約之間最重要的金融中心，而東京並不那麼重要。但隨著戰爭和其他因素的出現，上海的重要性發生了變化。中國現在希望重新確立上海的地位，而在未來幾年內，中國可能成為世界上最重要的國家。因此，上海、深圳或其他地方的地位都可能發生改變。
所以，無論我們對香港或其他國家的看法如何，都應該意識到它們都會隨著時間的推移而變化。就像巴爾的摩不再重要一樣，我們的看法可能在未來幾年也會過時。
Suji Yan：您作為傳奇投資者，在交易市場上經驗豐富。同時，您對美國的監管機構很了解，特別是SEC 和CFTC。現在美國監管機構在面對新興資產類別，如加密貨幣和NFT 時，持有一種非常有趣的態度。正如您所說，他們意識到這些新資產可能具有貨幣的屬性。歷史上確實發生過類似的情況，就像在您的時代，監管機構對新資產類別持有敵視態度，但最終證明這種立場是錯誤的。你認為在不久的將來會發生什麼？
Jim Rogers：讓我們看看過去發生了什麼，人類並沒有改變太多。一百年前，人們可以用任何東西作為貨幣。如果想簽訂合同，我可以用100 頭羊來支付你。這是一個有效的合同，它可以代表貨幣。貨幣可以是任何東西。
在1930 年代，英格蘭銀行發行的貨幣是最重要的貨幣。在那個時候，只接受英鎊作為貨幣，那麼你不能再使用其他東西作為貨幣，否則會被視為叛國行為，叛國行為會導致處死。英格蘭銀行想確保你聽從他們的要求，服從他們的規定，他們將使用其他東西作為貨幣視為叛國行為，所以當時英鎊成為唯一的貨幣，人們停止使用其他東西，類似的情況在過去也發生過。
我很難想像大多數政府會放棄對貨幣的壟斷和控制權。如果將來你在電腦上擁有貨幣，這將成為現實。政府喜歡這一點，對他們來說，這是一種無需印刷和製造的貨幣，一切都在電腦上。他們了解你所做的一切。有一天，他們可能會給你打電話，說：這週你喝了太多茶，不要再喝那麼多茶了。他們了解你所做的一切，他們喜歡這一點。
我明白我不喜歡這一點，但他們喜歡。所以我們對未來的看法各有不同，但我了解大多數政府。我希望這一切都會消失，官僚、政客等等。我希望我們都能過上自己想要的生活。
現場提問
觀眾：在亞洲另一個超級大國印度也在崛起，但您一直主張中國將成為最重要的國家，至少在這十年裡是這樣的。我想听聽您的看法，為什麼中國會成為亞洲最重要的國家？
Jim Rogers：我很想知道為什麼。中國是世界上唯一一個做到這一點的國家，無論是否屬實，其他國家都沒有做到過。也許這要歸功於中國的祖先，但我不知道中國有什麼特別之處，竟能多次實現這一點。
中國在歷史上曾多次經歷崩潰和災難，但出於某些原因，儘管經歷了多年的低谷，中國最終轉身重新崛起。我很想搞清楚其中的原因，也許是為了向你們展示。但不幸的是，這種情況只出現了幾十年。不管原因是什麼，中國做到了。如果你能弄清楚原因，你將會非常非常富有。
印度在某些地區取得了巨大的成功，而不是整個國家。就像你提到的，現在的印度在世界地圖上是一個新的存在，直到最近幾十年，印度的某些地區取得了巨大的成功。德國的某些地區在歷史上也曾有過巨大的成功，非洲的某些地區也曾在歷史上取得過巨大的成功。但中國是唯一一個成功重複出現的國家，我不知道為什麼。如果以歷史為參考，未來幾十年，中國將繼續崛起並變得更加成功和富有。
關於歷史的一點是，中國很少參與國際戰爭。看看歐洲，他們總是捲入國際戰爭，不斷相互殘殺。中國在某些時期也發生了戰爭，但由於某種原因，中國擁有一種不同的國際關係方式，不像其他國家那樣頻繁地與其他國家交戰。
在1980 年，印度在當時比中國要成功得多，你知道那個故事的其他部分嗎？我對印度的前景不像印度人那麼樂觀，印度擁有世界上最糟糕的官僚體系。他們從英國學來了官僚體系，然後他們將它提升到了更高的水平，所以我對印度不那麼感興趣。中國基本上只有一種語言，但印度有很多語言，很多宗教，很多種族群，這通常會導致一些問題。
觀眾：在您最近的一些採訪中，您提到了全球經濟衰退，這是您一生中目睹的最嚴重的經濟衰退之一。您是否可以提供更多關於這一現象的信息？另外，如果要在東南亞選出一個國家，您對哪個國家能夠走出衰退感到有信心？
Jim Rogers：我們在歷史上每隔幾年就會遇到經濟衰退。目前，我會以美國為例，因為它是最大的經濟體，美國過去13 年沒有遇到嚴重的經濟問題。順便說一句，這是美國歷史上持續時間最長的一次。這並不意味著它不能持續五十年，但它從未持續這麼久，更不用說更長的時間了。所以從歷史上看，我們距離經濟衰退越來越接近。
我能看到所有的問題，這些問題在經濟衰退之前總是會發生，如通貨膨脹、利率上升、產能過剩等等。我的意思是，你可以看看以前的經濟衰退，這些問題都有記錄。任何人都可以看到，而且這些問題正在再次發生。
在長期的經濟繁榮時期過後，人們開始湧入市場，人們發現了這個叫做股票的新事物，它很有趣，也很容易賺錢，輕鬆賺錢。這種情況總是會發生，順便說一句，每個長期繁榮時期的尾聲都會發生，現在又再次發生。我們將會有更多的經濟衰退，就像過去一樣。
我猜測下一次經濟衰退將是我一生中最嚴重的。我之所以這樣說，是因為你們中的一些人還記得2008 年，你們知道那是一個非常富有的時期，因為全球債務太多。自2009 年以來，債務飆升，即使中國現在也有債務，在2009 年，中國拯救了世界，因為他們沒有太多的債務，所以他們開始花錢，拯救世界。但現在，即使中國還不及西方那麼多，但債務也很多。所以下一次經濟衰退對我們所有人來說將會是非常嚴重的，所以我希望你們會感到擔憂。
哪個東南亞國家？這是個好問題。
我立刻想到的是印度尼西亞，我從來都不是印度尼西亞的忠實粉絲。但最近幾個月，我注意到印度尼西亞似乎在朝著好的方向發展，我在印度尼西亞有投資。印度尼西亞似乎開始按照你我管理國家的方式運行。也許，柬埔寨正在進行變革，但柬埔寨是一個小國家。柬埔寨也有很多優勢，它沒有像一些國家那樣巨額的債務問題。
但這還不足以回答你的問題，我對你的問題沒有答案。
觀眾：我的問題是關於新加坡及其在全球經濟中的作用，您是否看到了新加坡作為一個小國家的特定機會，當然是戰略性的機遇。從新加坡的角度來看，政府或先進的公司或全球公司是否可以在新加坡做一些其他地方無法做到的事情，尤其是在對中國保持中立的情況下？
Jim Rogers：新加坡正在盡力成為中國和美國的朋友。從長遠來看，這是一件困難的事情。不管我們喜不喜歡，最終人們通常必須選擇一方。
但目前來說，新加坡是一個非常好的地方，因為它是兩者的朋友。只要這種情況持續下去，並且世界上繼續存在一些小國家取得成功。瑞士是一個非常成功的國家，它很小，相對於其他歐洲國家來說很小，並且小國家有一定的優勢。
我希望新加坡繼續取得成功。但李光耀曾經說過，也許新加坡五十年後將不復存在。自從他說這句話以來已經過去了四十年。因為他明白髮生在一些地方的情況。他確實說過，如果新加坡在這五十年間遇到麻煩，他將從墳墓中回來。但他還沒有回來；如果他回來了，我還沒看見他，所以我猜我們目前還好。他是一個聰明的人，他了解歷史，特別是從他的角度來看。所以他曾說我們可能會在未來五十年遇到問題。而且可能會的，大多數國家都會遇到問題。所以大家要小心和有準備。
新加坡在這方面表現得非常好，它是一個多語言國家。我們現在當然知道，這在我們所處的世界非常有用。新加坡是一個自由市場、金融市場和貿易市場，這非常有用，它一直都是，並且將繼續如此。
新加坡正變得更加富裕，通常這是件好事。潛在的問題是，新加坡積累了大量債務。新加坡對此的回答是，如果你看國際貨幣基金組織的數據，國際貨幣基金組織表示新加坡是世界上負債最重的國家之一。我認為這個數據是正確的，也是簡單的算術。新加坡的回答是，是的，但我們也有大量資產。我們有大額債務，但我們也有大額資產，這可能是正確的。其中一個潛在問題是，當熊市來臨時，資產可能會下降，但債務不會下降。
新加坡仍然是一個相對開放的社會和市場，從歷史上看，這是一個成功的方法。新加坡一直相對穩定，就像瑞士一樣，瑞士之所以成為金融中心，是因為法國革命時，所有法國人都逃離法國。他們不得不去其他地方，所以他們逃到了瑞士的邊境，這就是瑞士成為金融中心的原因。不要以為瑞士是憑空而來，或者是因為瑞士革命，就像香港因中國的改革而非常成功一樣。
總會有原因的，無論如何，新加坡一直很成功。我相信它在未來一段時間內肯定會成功。但沒有什麼是永恆的。感謝上帝，否則我們就會騎上摩托車環遊世界。
