引介
我們在看各種rollup 解決方案的願景和路線圖時就會發現，幾乎所有的rollup 都有一個最終目標，如果把這個目標濃縮成一句話就是：構建一個技術堆棧，將其提供給社區，解決區塊鏈的擴容問題，並最終實現運營和治理這個技術堆棧的去中心化。這就引出了去中心化rollup 這個詞。
那麼具體到底是去中心化什麼？ Rollup 系統中各個部分的分工是怎麼樣的？去中心化意味著最大化系統運行參與者嗎？中心化排序器會帶來什麼影響？共享排序器以及L2 本地共識應該如何設計？ ZK-Rollup 中獨有的證明者負責什麼職能？一個開放的去中心化證明者網絡是怎麼樣的？我們為什麼需要zk 硬件加速？數據可用性問題有什麼方案可以解決？ ....
社區上圍繞去中心化Rollup 的討論層出不窮，因此ECN 策展了一個以“去中心化Rollup”為主題的播客訪談系列，邀請了這個領域裡的優秀創始人、研究員談談他們對去中心化Rollup的理解。
隨著越來越多流動性湧入Layer2 平台，越來越多rollup 服務提供商出現，不僅有通用型rollup 解決方案、應用專用型rollup 鏈，還有rollup 即服務平台。因此，越來越多人關注到幾乎所有rollup 中一個十分關鍵的角色“排序器” 依然是中心化的。中心化排序器會有什麼風險？去中心化排序器是一個十分緊迫的工作嗎？
第二期節目中，我們邀請了AltLayer Network 創始人Yaoqi Jia、Scroll 研究員Toghrul Maharramov、Starknet Exploration Lead Abdelhamid Bakhta，圍繞去中心化排序器這個話題進行了一次圓桌討論，讓聽眾和讀者們了解當前去中心化排序器的一些進展以及困境。
本期嘉賓：
AltLayer Network 創始人Yaoqi Jia, twitter @jiayaoqi
Scroll 研究員Toghrul Maharramov, twitter @toghrulmaharram
Starknet Exploration Lead Abdelhamid Bakhta, twitter @dimahledba
往期
Arbitrum 研究員Patrick McCorry
預告
第三期: 證明者網絡和zk 硬件加速
Scroll 聯合創始人Ye Zhang
Cysic 聯合創始人Leo Fan
第四期: 數據可用性和去中心化存儲
EthStorage 創始人Qi Zhou
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https://www.xiaoyuzhoufm.com/episode/647ae7c6f81d8df088519ec5
時間戳
- 00:49 Yaoqi 自我介紹
- 01:37 Abdelhamid 自我介紹
- 02:50 Toghrul 自我介紹
- 04:03 排序器在rollup 中的作用
- 08:37 去中心化排序器：改善用戶體驗以及解決活性和審查問題
- 19:43 Starknet 將如何去中心化排序器
- 22:59 Scroll 將如何去中心化排序器
- 26:34 Optimistic rollup 和zkRollup 背景下L2 共識的區別
- 32:28 zkRollup 去中心化排序器的同時需要考慮證明器
- 36:01 什麼是based rollup？
- 40:53 共享定序器和based rollup 的缺點，以及它們的應用場景
- 49:02 去中心化排序器會給MEV 帶來什麼影響？
嘉賓介紹
Yaoqi
我是AltLayer 的創始人。 AltLayer 正構建一個“Rollup 即服務” 平台，開發者只需簡單地點擊一些按鈕和配置一下參數。借助我們的launchpad 或控制面板，他們可以在幾分鐘內迅速發布應用專用型的rollup。所以這就是我們目前在嘗試的東西，為開發者提供一個通用的執行環境和功能。我們還提供了多序列器、多虛擬機系統，以及各種不同的證明系統供開發者選擇。
Abdelhamid
我在Starkware 工作，我是exploration 團隊的負責人。這個團隊的目標基本上就是啟動開源項目，這些項目是研究類的，但以工程為重點。我們的目標是與社區以及來自其他生態系統的人密切合作，共同開展開源項目的工作。其中一個項目是Madara，它實際上是一個Starknet 排序器。它既是Starknet 公共網絡的候選者，也是Starknet 應用鍊和Layer3 的排序器。這也與前一位嘉賓所說的有關，我們也在考慮提供rollup 即服務功能，人們可以推出他們的Starknet 應用鏈，並以某種模塊化的方式選擇不同的數據可用性解決方案。而在這之前，我當了四年的以太坊核心開發者，主要負責EIP-1559 的工作。
Toghrul
我是Scroll 的研究員，我在Scroll 的主要職責是協議設計、橋接設計、去中心化、激勵，諸如此類的事情。所以如果我沒有在推特上亂發帖的時候，大部分時間只是在研究如何使協議或排序器、證明器去中心化，諸如此類的事情。和Starkware 一樣，我們也在研究的事情之一是rollup SDK。因此，你可以基於Scroll 發布一個rollup，並模塊化地使用不同的數據可用性選項等等。我們還在考慮一個選項，基於Scroll SDK 推出的rollup 可以使用Scroll 的排序器，來幫助他們實現去中心化，而不需要每個rollup 都要自己處理去中心化問題。當然，現在還沒有最終確定方案。但是，這也是我們正在研究的方向。
訪談部分
話題一
解釋一下rollup 的排序器？
Abdelhamid
排序器是layer2 架構中一個非常重要的組件，這個組件從用戶那裡接收交易，然後將它們打包並捆綁到區塊中，並執行交易，等等。它非常關鍵，因為這是負責創建區塊的組件，因為layer2 也是一個帶有交易區塊的區塊鏈。排序器創建這些區塊，然後證明器證明這些區塊。
Yaoqi
正如Abdel 提到的，排序器是區塊鏈中很多功能的組合。因此，與典型的公共區塊鏈相比，實際上現在我們可能給排序器太多的責任。它首先需要聚集來自用戶的所有交易，然後對這些交易進行排序，要么基於gas 價格排序，要么基於先到先服務原則排序。之後，排序器需要執行這些交易。就像現在，一些Layer2 使用EVM (Starware 有一個不同的虛擬機)，但是，基本上排序器需要使用專用的虛擬機來執行交易，生成狀態。之後交易到達了一個預確認的階段，也就是說如果你看到一秒或兩秒，甚至亞秒級的確認時間，基本上它是由排序器完成的預確認狀態。然後，對於大多數排序器來說，它們還需要上傳或發布檢查點或狀態哈希到L1。這是在L1 級別的確認，我們把它稱為數據可用性。所以排序器實際上在rollup 系統中具有許多作用。但總的來說，我認為它是rollup 系統中最關鍵的組成部分。
話題二
為什麼去中心化排序器重要呢？如果我們使用中心化排序器，給用戶和系統帶來的隱患是什麼？
Toghrul
首先，我們先要知道目前階段來說除了Fuel V1，並沒有真正的rollup，因為其他rollup 都還存在著輔助輪。
但是，我們可以說，一旦被歸類為rollup，也就是說移除了多籤等等。那麼排序器去中心化的問題就變成了用戶體驗問題，而不是安全問題。因此，當人們談論，比方說去中心化L1 時，問題是完全不同的。因為L1 必須為排序和輕客戶端提供保證。所以如果一個輕客戶端想要驗證狀態是否正確，它必須相信L1 的驗證者。而對於rollup 來說，並非如此。因為排序器只是提供臨時的排序，然後由L1 敲定。而且，因為rollup 也保證了抗審查，我們不需要去中心化來實現這一點。
所以，你需要去中心化排序器的原因有幾個方面。首先，比方說如果L1 敲定很慢(要么是因為你提交的有效性證明太慢，或者受optimistic rollup 欺詐證明的挑戰期機制影響)，你必須依靠一些東西來實現快速交易確認。在這個快速確認的階段，雖然你可以相信Starkware 或Scroll 不會欺騙你，他們表示一個區塊被確認後，不會出現重組。這是一種信任假設。而去中心化可以增加一些經濟上的保證，等等。
但基於此，rollup 也沒有實時最終確定性保證。本質上，你可以通過L1 進行強制交易打包，但需要幾個小時才能打包該交易。所以比方說，如果有一個預言機負責更新並且時間是波動的，那麼基本上如果預言機1 小時甚至以上才更新的話，rollup 裡的應用就會無法使用了。從本質上講，去中心化使我們能夠提供一些更強大的實時抗審查保證，因為這樣作惡者不僅需要破壞一個實體或少數幾個實體，而是要破壞整個排序器網絡。
所以對我們來說，去中心化更多的是一種改善用戶體驗或者說修復預言機更新極端情況的解決方案，等等。而不是提供基本的安全保障，這是L1 的做的。
Abdelhamid
是的，關於你提到的去中心化排序器和去中心化L1 的問題不完全一樣，我認為這一點非常重要。因為當我們看到一些L1 批評中心化排序器時，他們對中心化排序器所做的權衡沒有正確地看待。
在此基礎上，我還要補充一些與用戶體驗有關的東西，與活性相關。因為當只擁有單個排序器時，你面臨排序器宕機的風險更大。因此，去中心化排序器也增加了網絡上的彈性和活性。但是，即使在中心化的背景下，在安全方面，我們也有良好的安全保障。因為當你能夠通過L1 進行強制打包交易時，兩者區別只在於時間線。而擁有去中心化排序器使你能夠擁有快速的抗審查保證，正如Toghrul 所提到的。所以，我只想補充一點，對於活性來說，擁有去中心化的排序器網絡也很重要。
Yaoqi
我想補充一些。活性可能是我們在當前階段需要考慮的最重要的事情。最近發生在最受歡迎的L2 上的空投案例，比如Optimism 和Arbitrum，出現了一段時間的宕機。因此，我認為我們需要解決的是，當我們只有一個排序器時，如何能夠處理每秒上千的交易請求。即便在理論上，如果你只有一個節點的話，它不可能真的可以同時處理這麼多請求。因此，關於活性，我們肯定需要多個排序器。單點故障是真正的障礙，不僅僅是對Web3 來說，即使是Web2 也是一個大問題。
除此之外，還存在審查的問題。如果我們只有一個排序器，即使我們看到它可以由團隊運行，但你仍然需要證明團隊不會真的審查交易。有時作惡方是有可能、有能力將某些交易列入黑名單的。那在是一個去中心化的排序器系統中，他們也可以嘗試通過其他的排序器發送交易。因此，這就是為什麼最近我們得到了很多圍繞單一排序器的批評。
除此之外，還有一些其他問題，如MEV 和搶跑。在中心化排序器的系統中，特別是對於DeFi 協議，他們可能可以很容易地檢查內存池。可能不會通過搶跑的形式，但他們有更好的機會來尾追交易並進行套利。
很多這些問題，由於各種原因，即使我們看到L2 與L1 有很大不同。但最終，我們仍需要使它盡可能地去中心化。所以我們必鬚麵對一些我們在公共區塊鍊或L1 方面遇到的類似問題。
Abdelhamid
對的，我同意去中心化排序器很重要。但我也想說，我們都知道，這不是一個簡單的問題。
此外，因為rollup 有非常特殊的架構，有多個實體。比如有我們正在談論的單個排序器，但也有證明器，我們需要將這兩者都去中心化。這裡面會有一些權衡，並且在如何為交易定價方面有一些困難，因為需要不同的因素來運行網絡。那麼，如何為交易定價？排序器和證明器的硬件要求不同，證明器需要一個超級強大的機器等等。因此，在一個去中心化的世界中為交易定價也是一個非常困難的問題，這也是為什麼我們需要時間慢慢推進。
所以我們都會面臨這樣的權衡，如果我們想快速去中心化，我們可能又需要帶著一些輔助輪，逐步去中心化，因為如果我們直接想要完美的架構，這需要幾年的時間。所以我認為我們會採用一種務實的方法，並嘗試逐步去中心化。至少這就是我們目前的計劃，比如可能先從一個簡單的BFT 共識機制，然後在短期內增加另一個共識機制之類的東西。所以我只想說，這不是一個簡單的問題。因為在開發速度和架構如何適用於去中心化的環境之間，顯然有一個權衡。
話題三
如何去中心化排序器？
Abdelhamid
我們想要去中心化的功能有很多，而所有這些功能都有不同的權衡。
例如，當去中心化時，你想引入某種共識機制。而在共識機制中，有多個部分。首先是領導者選舉，即如何選擇誰來創建區塊，誰將成為在給定的slot 或給定的時間內負責創建區塊的排序者。 Starknet 團隊計劃做的是，盡可能地利用layer1。也就是說我們的領導者選舉算法中，我們希望在layer1 進行質押。例如，我們有代幣，質押將發生在layer1 以太坊的智能合約上，用它來決定領導者的選舉機制。這意味著我們需要有一些交互，L2 排序器將查詢以太坊智能合約，以了解誰將是下一個領導者之類的。所以顯然需要某種隨機性和其他東西。因此這不是一個簡單的問題。但這是第一部分。然後你需要有一個針對共識本身的機制。有多種選擇：要么是最長鏈機製或BFT，或兩者的混合。如以太坊，它有LMG Ghost 和用於最終確定性的Casper FFG。
因此，我們可能會先採用一種務實的方法，先從BFT 開始。為什麼呢？在layer2 考慮去中心化的時候，我們的目標不是像layer1 那樣具有那麼大的排序器規模。例如，在以太坊上，目標是有數百萬個驗證者參與。這種情況下不能只使用BFT 機制，因為這在效率上會非常糟糕，而且會造成非常大的問題。比如說比特幣網絡上出現了問題，如果是BFT 機制，鏈就會完全停止。但事實並非如此，比特幣網絡繼續創建區塊，只有最終確定性機制被攻擊。
但是在layer2 ，如果目標是幾百到1000 個排序器，從BFT 機制開始可能是不錯的。因此，我們有領導者選舉機制，然後是共識，然後還有另外兩個部分，但我先不說了，讓其他嘉賓繼續補充。但另外兩個部分是狀態更新和證明生成。
Toghrul
首先，在L2 中，去中心化是一個多方面的問題，正如Abdel 所描述的。特別是在zkRollup 中，因為有證明器和排序器，你必須在他們之間進行協調，你必須去中心化兩者。這個問題與L1 完全不同。
另一個區別是，在L2 中，你所有的設計都是為了說服底層的橋接，讓它相信共識的正確性，而不是說服任意數量的其他節點。你顯然也應該這樣做，但你的主要焦點應該是橋接本身。
目前，我們正在研究兩個不同的方向。第一，我想，和其他人一樣，我們正在研究BFT 協議。這不是很有效率，有一些問題需要解決。我們想出了粗略的解決方案，但它仍然不是最優的。例如，其中一個問題是，你如何平衡排序者和證明者之間的激勵？因為排序者控制著MEV，而證明者沒有機會接觸到MEV，因此激勵機制決定了人們應該運行排序器而不是證明器。但實際上，我們需要更多的證明器而不是排序器，所以你如何平衡兩者之間的激勵？這是其中一個問題。
我們正在研究的第二個解決方案是另一種方向。請記住，事情可能會改變。每天都會有新的提案出來。例如，最近有很多關於based rollup 的討論，以及你如何能夠完全將排序工作外包給L1。第二種方向是，基本上完全放棄排序器，使用一些外部構建者。例如，以太坊構建者或Flashbots SUAVE 等，提議排序的區塊，然後在證明者內部運行共識。這裡的優勢在於，你不必處理激勵機制，因為基本上你可以將PBS 在協議內使用，它創造了一個更簡單的協議。但缺點是，由於我們需要大量的證明者(因為我們可以並行證明)，所以用它們來運行一個經典的BFT 協議是相當困難的。因此，問題是你如何優化現有的BFT 協議，以運行數百、甚至數千的證明器？而這並不是一個容易回答的問題。
引入L2 共識對於去中心化排序器來說是必要的嗎？
Yaoqi
我可以大概地回答這個問題，因為我們最近剛剛推出了類似的東西。
所以是否引入共識，並不取決於我們是否想要。一旦你有很多排序器甚至只是節點，你必須讓他們達成協議。這真的取決於你的假設。如果是拜占庭假設，我們可以使用BFT 或任何現有的拜占庭共識協議。如果是非拜占庭的設置，例如，如果我們只是假設節點只能在線和掉線，而且它不會有惡意行為，那麼我們可以使用Raft 協議或其他一些更快的共識協議。但是不管怎麼樣，如果我們有一組排序者或證明者，如果我們想把他們組織在一起，在一段時間內產生區塊，那麼你必須有一個圍繞他們的共識協議。
所以，正如Toghrul 和Abdel 剛才提到的，我相信有很多提案和研究課題圍繞著我們如何實現去中心化的排序或證明系統。所以，因為我們剛剛推出了一個用於多排序器rollup 系統的測試網(目前階段只支持Optimistic rollup 的欺詐證明)，根據我們的設計實施經驗，有一些東西我可以分享一下，關於這其中的難點。就像剛才Toghrul 提到的，難度不在於共識協議本身，真正的難度是在這之外的東西，比如說證明的部分。因為如果是單一排序器，你不需要很多節點。我們可以把它當作一個EVM，一個虛擬機。因此，只需獲取交易和執行，做狀態轉換。證明器則是負責為前一組交易的狀態轉換生成證明。但是，如果我們真的為rollup 上的排序器和證明器運行共識協議，那麼我們就需要在那裡引入額外的共識邏輯。在此之上，你同時需要有一個共識協議的證明系統。因此，這將為證明系統引入大量的工作來生成。然後一旦你產生了證明，你可以很容易地在L1 以太坊上驗證。
所以這就是為什麼在某種程度上，當我們推出首個多排序器測試網時，optimistic rollup 在那方面有一些優勢。大致上，你可以簡化很多事情，比如不考慮有效性證明部分。像我們的話，我們基本上把所有的東西都和WASM 進行比較。所以最終這是一個WASM 指令。所以，通過驗證這些WASM 指令，使用Solidity 代碼進行驗證是相對容易的。如果我們只是在以太坊上重新實現了所有的WASM 指令解釋。
但總的來說，這個問題不是單一的。如果我們有了問題的解決方案，相應地，會有一些其他的後續工作需要同時解決。當然，會有MEV 問題，比如我們如何公平地分配MEV。你可以根據他們是否產生一個區塊或是否驗證區塊來分配給所有的排序者和證明者。但最終，這其實是很多問題的組合，不僅僅是技術問題，還有經濟激勵問題。
並且我們需要記住的是，提出L2 是因為我們想大大減少gas 成本。所以我們不能有這麼多的節點。甚至在生成證明這塊，使得L2 可能比L1 的成本更高。所以我們真的需要想出一個平衡的方法來解決這種問題。
Abdelhamid
我想補充一點。首先，目前optimistic rollup 都沒有實際的無需許可的欺詐證明。而且每次有機會我都會繼續強調這點，因為在比較時要對此保持誠實。所以他們根本就不是L2。這是第一件事。
然後我想補充一些關於排序和證明之間的異步性，因為它非常重要。正如你所說，我們想優化排序，因為目前這是所有解決方案的一個瓶頸。但在中心化排序的背景下並沒什麼問題，因為我們知道排序器將只產生價值轉換，我們將能夠驗證它們。但在去中心化排序的背景下會更難，因為也許你的排序器將能夠產生一些無法驗證的東西。然後你將需要在之後處理這個問題。
中心化排序背景下，為了優化排序，因為我們不必在排序過程中生成證明，我們可以嘗試以本地速度進行，這就是我們想要做的。將Cairo 翻譯成LLVM 這樣的低層次機器語言，並在排序器上超快運行。然後你可以異步地證明。而證明方面最酷的事情是你可以並行地進行。通過證明遞歸可以實現大規模的可並行化。這就是為什麼我們將能夠趕上排序器的速度。但是當去中心化的時候就很難了，因為我們需要確保排序器只產生有效的狀態轉換。
Toghrul
我補充一下，我不確定Starknet 在這裡的做法。但對我們來說，我想這是每個zkRollup 的一般假設，如果去中心化排序器，你的證明系統必須能夠處理無效的批次。所以基本上，比方說，如果你提交一個包含無效簽名的批次，你必須能夠證明所產生的狀態等同於起始狀態。因此，無論哪種方式都會有一些開銷。這是關於你如何使這種情況發生的概率最小化的問題。
Abdelhamid
是的，沒錯。這就是為什麼我們在Cairo 1 中引入了Sierra，以確保一切都可驗證的。這個中間表示會確保每一個Cairo 1 程序都是可驗證的，這樣我們就可以包含一個還原性交易。
什麼是Based rollup？
Yaoqi
Based rollup 最初是來自一個博客帖子，是Justin Drake 在以太坊論壇上提出的。他的一個想法是，我們可以重用一些以太坊的驗證者來驗證rollup 的交易，那麼這樣我們不需要單獨一組組節點來驗證不同rollup 的交易。尤其將來我們會有很多個rollup，有通用型的rollup，也會有很多應用專用型rollup。因此，在這種情況下，如果我們能找到一個通用的地方，如以太坊驗證者池來驗證這些交易，那就太好了。
當然，這只是一個想法，因為它也引入了很多技術困難。例如，在理論上，我們可以要求以太坊驗證者來驗證rollup 的交易，但要讓驗證rollup 的邏輯被捆綁或嵌入到以太坊協議本身，這是非常困難的。我們稱之為協議內驗證，這需要以太坊節點進行硬分叉。當然在這種情況下，我們是可以驗證一些rollup 交易。但如果我們真的這樣做，你會發現問題。這有點像我們想讓L2 的rollup 來分擔以太坊的壓力，但最後我們還是要求以太坊驗證者來承擔回卸載給L2 的一些工作。所以很多人討論我們如何能做到這一點。
後來我們和一位以太坊基金會的研究員Barnabe 談了一下，他目前正在研究PBS。這是以太坊的一個提案，就是把驗證者的任務分成多個角色，構建者和提議者。現在我們已經有Flashbots 去承擔PBS 中構建者的角色，他們組成所有的區塊，並發送給以太坊的提議者。所以一旦這些區塊被打包進以太坊網絡，同時構建者也會得到一些獎勵。然後在這種情況下，如何獎勵這些來自以太坊網絡的驗證者(validators)？他們也負責rollup 的驗證工作。
其中一個解決方案是“重質押(restaking)”，可能大家從EigenLayer 或其他一些協議中聽到很多。用戶可以在其他排序網絡重新質押ETH。或者對那些實際運行軟件來為rollup 做驗證工作的以太坊驗證者進行獎勵。在這種情況下，他們既可以從L2 上獲得獎勵，也可以通過重質押協議獲得獎勵。到目前為止，對此方案有很多提議，但總的來說，這是關於如何能夠重新利用現有的以太坊驗證者的想法。我們如何能重用現有的ETH 來幫助開啟新的rollup 或L2 系統時代？所以它基本上是在試圖簡化rollup 項目的很多工作。如果rollup 想要一些新的排序器，如果他們想要一些新的質押來源，他們可以重新使用現有的基礎設施或現有的質押。因此，這就是為什麼它是基於以太坊之上的，然後進一步的基礎設施和質押也可以重複用於rollup 和L2。
共享定序器和based rollup 的缺點，以及它們的應用場景。
Toghrul
我要吐槽一些這個提案，我現在並沒有被共享定序器相關提案說服到。當然了，它們仍然處於起步階段，未來如果這些設計有所改良，那麼我完全有可能會支持。只是，目前這種形式來說對我並沒有沒有說服力。原因是多方面的。
第一，對我來說，共享排序器的主要價值主張是讓像用戶可以在Scroll 或Starknet 這樣的通用型rollup 之間獲得原子可組合性(atomic composability)。但問題是，如果你有原子可組合性，那麼你的rollup 的最終確定性就等同於和你組合的最慢的rollup 的最終確定性。所以，假設Scroll 與Optimistic Rollup 組合，那麼Scroll 的最終確定性將是七天。而ZKRollup 的主要價值主張是實現相對快速的最終確定性，用戶可以在幾分鐘內撤回到L1。而在這種情況下，基本上放棄了這一點。
另一個缺點是，如果你想獲得鏈下的最終確定性，你需要運行一個L2 節點，只要提交至鏈上的數據被L1 敲定了，你就在L2 本地獲得最終確定性。如果每個互相組合的L2 不運行全節點，實際上沒法實現本地的敲定。這意味著運行這個系統可能比運行Solana 這樣的系統更昂貴，因為你有多個全節點同時運行，有自己的開銷等等。
所以因為這些原因，我只是覺得它對L2 來說沒有意義。對於L3 來說就有點不同，因為如果有人想構建應用專用型的鏈，並且不想處理去中心化的問題。比如說我正在構建一個遊戲，我只想處理構建遊戲的相關問題，那麼我可以把去中心化的工作外包出去。但是我認為對於L2 來說，目前還沒有意義。
而對於based rollup，我也有我的擔心。比如說，你如何與證明者共享MEV 的利潤？因為如果不考慮分配問題，基本上L1 就可以獲取所有的MEV 利潤。還有一件小事就是它的確認時間等同於L1 的確認時間，也就是12 分鐘，不能更快了。另一個問題是，由於它是無需許可的，多個搜索者可以同時提交交易批次，這意味著最後可能會導致中心化的結果。因為如果一個搜索者比其他人更容易地連接，構建者會受到激勵包含他們的交易。因此，可能會導致最後只有一個搜索者長期為L2 提議批次，這不是一個很好的解決方案，因為如果發生這種情況，我們基本上回到了原點。
Yaoqi
有意思的是，實際上在上週，我剛剛與Espresso 的創始人Ben 進行了一次通話。我們在共享排序器話題討論了很多。正如Toghrul 所提到的，我認為對於共享排序系統的使用場景有一些不確定性。這主要是因為對於通用型的L2 來說，由於效率、複雜性以及經濟性，通常情況下我們不會有大量的排序器。而且我還是覺得，無論是對於共享排序器、based rollup 還是restaking 來說，最好的使用情況主要是對於RAS (Rollup 即服務) 或這類平台，在這些平台上我們可以推出很多rollup。如果不是有很多rollup 的話，說實話我們並不真的需要一個大型的排序網絡。當只存在一些通用型的L2 時，這些rollup 已經有了自己的排序器系統，並且已經有自己的社區或合作夥伴。他們並不真的需要有一個單獨的和第三方網絡。同樣，這對第三方網絡來說也是一個負擔，因為你必須為每個L2 定制，每個L2 都有不同的測試棧。這需要對你自己的網絡做很多改變。
但同時，正如Toghrul 提到的，對於一些特殊的用例。例如，如果我們想在排序器層面有一些互操作性，共享排序器可以是一種潛在的方式。例如，同一個排序器被用於多個rollup。在這種情況下，這個排序器基本上可以處理一些跨rollup 的交易，以確保在rollup A、B、C 之間實現跨鏈原子性。
但是當我描述這個情況時，你也可以看到這裡的問題。如果我們真的有很多這樣的共享排序器，它們就又會成為瓶頸和新的單點故障。我們給了這些所謂的共享排序器太多的權力。他們正變得更像一個網絡，控制著很多的rollup。最後，我們又需要想出一個辦法來去中心化這種共享排序器。
但無論如何，我認為人們逐漸發現越來越多的問題，同時也提出越來越多的解決方案，這是件好事。總之，看到這個領域每天都有新的變化，這很令人激動。有了所有這些新的解決方案，至少我們正走在正確的軌道上，真正實現整個rollup 領域的去中心化。
Abdel
是的，我同意你們倆的觀點。我認為這對Layer3 和應用鏈來說更有意義，因為他們不希望再負擔起激勵一個去中心化網絡的責任，需要找到合作夥伴來啟動排序器之類的東西。所以我認為對於應用鏈來說，它是有意義的。但是像Toghrul 一樣，我目前還不認為這對Layer2 來說有很大的意義。
話題四
去中心化排序器會給MEV 帶來什麼影響？
Abdel
對Starknet 來說，在中心化的背景下，我們不做任何類型的MEV，我們採用先到先服務的模式。也就是說去中心化背景下時，當然之後會帶來更多的MEV。但現在說哪個比例還為時過早，因為這也取決於共識機制的設計和其他方面。
Toghrul
但問題是，即使你不做MEV，可能也有一些MEV 仍在Starknet 中發生。那麼去中心化本身並沒有真正減少MEV 或增加MEV。當然，舉例來說，如果你應用某種公平排序協議或閾值加密，那麼沒錯，你將MEV 最小化。但你不能完全消除它。我的理念是：MEV 不能被消除。但是，讓我們假設你只是在創建一個BFT 共識，或者在BFT 共識的基礎上構建東西。這其實根本不影響MEV。 MEV 仍然存在，這應該是關於搜索者如何與排序者合作以提取該MEV 的問題。
Yaoqi
問題是，即使是先到先服務模式也有棘手的部分。一旦我們對一些搜索者公開了內存池，他們仍然有優勢發揮更多。例如，對於排序者，他們就相當於就在你的辦公室門口等著。因此，在這種情況下，一旦他們看到某種套利的機會，不僅僅關於搶跑或是三明治攻擊，一旦用戶發送交易，他們可以立即在內存池中看到。所以，他們可以迅速將自己交易放在其他人的前面。所以，他們比其他搜索者有優勢。
但回到去中心化，我認為這主要是為了抗審查，就像我們在開始時討論的那樣。排序器是由團隊管理的。團隊可以說，他們對每個人都很公平。但是這沒有在代碼裡防止。所以，如果我們能有一個P2P 網絡，如果我們覺得這些節點審查了我的交易，然後我們可以發送到其他節點，那就太好了。所以，這其實是關於在L2 處理交易的公平性。
至於MEV，因為最近，除了單一rollup 內產生的MEV 之外，還有一些跨橋接產生的MEV。在這種相對來說較為去中心化的排序網絡中，你將有更多的機會來提取MEV。假設我們有一個共享排序網絡，如果你能以某種方式影響共享排序器以重新排序交易，基本上你比其他人有更大的優勢。
共享排序器網絡有優點和缺點。優點的話，我們能使排序器系統進一步去中心化。但從反面來看，每個人都有機會成為一名排序者。所以，他們基本上可以做任何他們想做的事情，這又再次成為一個黑暗的森林。所以說，我們引入了去中心化，然後我們又不得不面對我們在以太坊面臨的類似問題。這就是為什麼Flashbots 和以太坊基金會的人想推進PBS，將提議者和構建者分開，然後試圖在構建者方面有一個單獨的解決方案。
所以當我們看這個問題時，它不僅僅是一個單一的問題。這不再是一個一對一的問題，而是一對六，甚至更多。
