導語
2020年10月26日，在第七屆Old Friends Reunion IOSG DeFi Summit上，我們邀請到了Opyn CEO及聯合創始人Zubin Singh Koticha, MakerDAO創始人Rune Christensen，UMA聯合創始人Hart Lambur以及Thesis和KEEP的CEO Matt Luongo圍繞主題《Musing on DeFi: Assets, Collateral, and Users》，探討2020年DeFi浪潮背後的原因，現實世界對於穩定幣的需求，合成資產所承擔的角色，激勵機構，去中心治理的局限性，資本效率以及無抵押借貸的概念等話題展開討論。
主持人-Zubin Singh Koticha (Opyn) :
大家好，很開心見到大家。我是來自Opyn的Zubin，目前在開發一種適用於DeFi的期權協議，協議的新版本也在研發中。我們很高興Hart和Rune能加入我們。我知道你們在專注於這個領域，先作下自我介紹吧。
Hart Lambur (UMA)：
我是Hart Lambur，UMA的聯合創始人。 UMA是為了在以太坊和其他區塊鏈打造合成資產而設計的一個協議。在進入加密世界前，我其實是傳統金融背景。
Rune Christensen (MakerDAO)：
我是Rune Christensen，是Maker基金會的CEO，也是MakerDAO 的聯合創始人。 MakerDAO是基於以太坊的去中心化穩定幣協議。這個協議的主要產品是穩定幣Dai，這是一種跟美元軟錨定的去中心化貨幣。協議還搭建了一個點對點信用平台。在平台上，用戶可以鎖定以太坊或比特幣之類的資產，也可以向協議發起借款從而令平台便生成穩定幣Dai借給用戶。
主持人-Zubin Singh Koticha (Opyn) :
我們順著這個方向繼續聊。你們提到了一點，社區在一定程度上說協助推動協議的發展，UMA和Maker都推出了自己的協議層代幣和去中心化治理，你們作為去中心化協議的開發者可以分享一下經驗嗎？該如何做出令社區激動的產品？吸引社區內的用戶使用這些產品並引導他們在治理上有新舉措，我想這是目前DeFi協議的發展面臨有趣的轉折，在這過程中，你們有什麼心得嗎？有哪些事是你們希望早些了解到的？又有哪些事是你們意料之外的？
Rune Christensen (MakerDAO)：
確實整個Maker社區都經歷了學習曲線陡然上沖，社區已經在這短短時間中經歷了多次轉型。 Maker項目誕生到現在將近六年，對我來說最重要的一課，或也可以說是決定項目成敗的一件事就是：當你的項目剛推出、系統剛啟動的時候，即社區建設的初期，在設計去中心化治理框架的時候控制好複雜程度就能事半功倍。如果用戶的控制權限不夠，治理社區沒有足夠的管理籌碼，這樣子激不起用戶興趣，也提高不了參與度。
但其實反過來講，如果你設計得太過複雜，有太多槓桿，太多細節，也只會造成分析癱瘓，導致整個社區信息過載。所以，無論你如何設計去中心化治理的框架，在面對社區用戶的時候總歸要達到一種均衡來實現社區的自主存續，既能獨立執行協議，又可以保持這樣均衡穩定的可持續發展。我感覺就像是一種藝術的表現形式，（通過框架） 引導社區走向均衡穩定。而你必須確保你的社區用戶清楚地知道他們治理的內容會隨著槓桿的變化和復雜性的增加而演變。我們一直在Maker的社區內處理這類問題。有一陣子，我們發覺（用戶）在代幣等方面能治理的東西太少了，於是用戶就開始隨意定價，他們沒事找事做所以開始亂定價。另一方面，很多時候開發團隊的進度過於超前，比如，已經做好了2,000個提案，然後徵求社區的意見，他們的回應就是:沒有回應！或許，那種情況下你根本得不到回應。我感覺真的要靠直覺找到那個有效平衡點，幫助社區用戶充分理解產品，使他們能夠熟練地、合理地控制治理槓桿並最終產出你要的正面結果。
主持人-Zubin Singh Koticha (Opyn) :
所以既不能同時調整太多變量，又得留出引人入勝的決策空間。
Rune Christensen (MakerDAO)：
當然還有一點極其重要我必須提一下，就是完全去中心化的方向必須明確。我真的認為在這點上絲毫不能妥協，否則難以實現自我維繫的均衡。去中心化治理意味著你必須實現真正的去中心化，而在真正的去中心化之路上必須一級一級地走，否則就可能出現權力真空而被套進去。
就拿最近的例子來看，比如流動性挖礦時期的例子SushiSwap，它很好地體現了：就算你的社區結構已經非常接近去中心化但還是會被某些場景輕易地困住。還有的案例，真的就像Steam遊戲《城邦爭霸》的治理版的複刻。去中心化治理所蘊含的高能動態一探便知。
Hart Lambur (UMA)：
Rune和他的Maker的確是元老級別，可以說至少在這一領域為後來者摸清了路線，提供了一些參考數據點。有趣的是，治理代幣今年也成熱詞了，（治理代幣）作為一種資產被用來捕獲價值。從學術的角度看治理代幣很有意思。如果我們拿傳統的公司架構作對比，一個公司裡有股東，他們選出董事會，董事會再選CEO這種結構中存在著委託代理的問題，即股東們寄希望於董事會來代表自身的利益而董事會又寄希望於CEO來代表他們的利益。他們的激勵等級是這樣搭建的。換個角度想傳統企業如此結構是因為去中心化行不通。比如，把亞馬遜交給股東們掌舵去實踐去中心化，Jeff Bezos可不會同意把自己的決定權下放給股東。
大家應該都同意這肯定將會是個災難，因為決策的過程太過複雜了。我們對協議的設計是最大程度地簡化它，不設置CEO，甚至不設置董事會，就是一個足夠簡單的協議。它的股東們，不是說真的股東（只是類比一下），畢竟討論的不是證券類產品。股東們也就是持幣者這個社區，他們能夠切實治理，合理決策，幫助協議朝正確的方向發展。 Rune講的“把握有效平衡點”還真是一針見血，我還真沒這樣想過，感謝他提出來。我們自然都希望股東也就是持代幣的人能夠勝任他們的職責。要是依賴他們作出過於復雜的決策結果可能直接翻車。但同時又得保證他們有參與感。最後一件事我想請教下Rune的看法：我個人認為有必要適當激勵持代幣者。我不知道Rune是否認同我的觀點，但是MKR的持幣者沒有投票激勵，而他們本應獲得激勵的。在我看來這個點很有趣，有點遺憾的是MKR持幣者目前的投票率並不高。
Rune Christensen (MakerDAO)：
在我們的社區裡對這個關鍵問題的爭論就沒斷過。我的觀點是，大家自然希望投票率越高越好，沒人希望投票遇冷。但我一直強調，基本上目前出現的方案在我看來都挺幼稚的，確實不夠成熟。一份Maker協議，重要的不止是它的投票系統，它的設計初衷是為了取得最大彈性保證操作過程中的靈活度。比如前端被關掉的時候，或者所有信任它的人都作惡，或者你被排擠出走，抑或網站被黑的情況下，面對這些突發情況，治理系統會如何靈活應對。基於這些考慮協議的法定人數一直是動態變化的。並不是說投票的人越多通過的提案就越多，因為肯定也有人投反對票。因此在你嘗試激勵投票的時候遇到的問題本質上是不斷重複出現的同一個問題：在最優的協議里人們真的重視投票嗎？要是他們不重視，而你又通過物質來激勵其實是在製止他們參與隨機的投票。尤其在Maker協議框架下協議默認如果你不確定應該如何投票，最簡單的辦法就是投反對票。又繞回到治理的法定人數，這種機制促使Maker協議更加直接地應對以下這些問題：人們投票真的沒私心嗎？他們真的是為了協議的進步而投票嗎？還是說他們是衝著激勵才投的票？所以問題是如果大部分人只是衝著激勵去投票，那麼給予投票激勵實際上拉低了治理效率讓提案更難通過。我真心希望這個難點可以被化解。這個問題本身已如此復雜，其解決方案肯定也不相上下。至少得考慮到如何區別好票和壞票，好決策和壞決策。要做到這點必須擴大協議框架，才能判斷出應當何時、向誰支付激勵，而又是哪些人在隨機投票。另外一個基本已經人皆有之的重要產品創新，就是委託機制。我眼裡它頗有點最後底牌的味道。至少我真的挺看好委託機制在Maker協議中的作用。我可以通過它為Maker的治理注入新的動能。
主持人-Zubin Singh Koticha (Opyn) :
這麼困難的一個問題卻是保證DeFi去中心化的基礎之一，從這個角度著來討論，兩位所做的工作真的非常有趣。我們換個話題。似乎DeFi和CeFi即傳統金融的重要區別之一就是資本效率。傳統市場裡兩個交易對手方如果要大規模建倉，無論是貸款還是衍生品，他們一般不需要進行全額擔保，更不需要超額擔保。在部分儲備金體系裡你有保證金、交易各種倉位都嵌入槓桿的作用。在我看來，這就像DeFi的潛力大解鎖，精準解決此類問題。兩位也開發建設過超額擔保的系統，我相信你們肯定也經常思考這些問題：解鎖的內容是什麼？你認為DeFi會如何進化來應對前面提到的問題？是身份嗎？還是使用舉過債的真實資產呢？
Hart Lambur (UMA)：
我要把你的問題稍微改一改。在我看來，抵押貸款和信用貸款是不一樣的，保證金擔保其實也不一樣。世界上大部分貸款都是抵押貸款，即通過抵押資產進行貸款，貸款金額不會高於資產價值。拿房產舉例，我有一處價值100萬美元的房產，基於資產價值，我可以藉到低於100萬美元的貸款。金融的作用就是將固定資產轉化為流動資產，或者反過來。關於這點Rune有很多可以講，但我偏向於把Maker當作這樣的信貸平台，你完全可以用資產向它藉款，即抵押貸款。這屬於加密原生的概念範疇，因為區塊鏈上任何東西都是有抵押的。你也可以監測抵押率，通過監測來確定每一筆貸款背後都有合理的擔保，這都是說得通的。
傳統金融中的另一種貸款是無抵押貸款，全靠一個人的信用借貸。比如我通過信用卡借錢給Zubin純粹基於我對他的了解，基於我對他的信任。好玩的地方來了，這種模式和加密世界的原生概念很難掛鉤，因為它的底層邏輯牽扯到了身份。處理信用貸款時，我必須知道貸款人是誰，了解他的基本信息或者接觸他的身份的代理，抑或盡調他的歷史活動，再或者我也可以找人為他擔保等等。但我的理解是信用貸款在加密環境中較難實現，因為跟身份的聯繫過於緊密了。
主持人-Zubin Singh Koticha (Opyn) :
順著這點提個問題，你為了拿到車貸或房貸而拿去抵押的車子或房產還是歸你使用的，作為資產它們具有實際的使用功能。你們看到這其中可以解鎖的內容了嗎？ cToken，就是複合貸款，是不是已經具有相似功能？你們覺得對應的產品有哪些？就好比當你鎖定ETH借出Dai，你就不能再使用那些ETH了。不像你抵押的房子還可以繼續住。你們認為這裡解鎖的是什麼？是不是說可能DeFi已經足夠優越了，不需要無抵押貸款？這個加密原生的金融系統甚至可以充分擴張，完全不需要身份和槓桿作用的幫助
Hart Lambur (UMA)：
我認為這些概念稍微有點不一樣。如果你認為DeFi存在於加密資產，我將其擔保用於借貸，這樣一來我就把一種加密資產換成了另一種，這其實是關乎轉換的問題。從現實角度來討論它的用途的話，有一點我覺得很有趣。它跟現實世界裡我們用於抵押的資產一樣，比如我的房產、汽車或其他資產，這就需要把現實中的資產代幣化才能引入DeFi。 Rune其實對此有更多見解，可以之後談談這方面的內容，然後我也想跟Zubin聊聊衍生品。我認為衍生品的出現源自於實時交易保證金這個概念。這個概念跟我們的主題無關，我們可以晚點再說為什麼我認為DeFi內的衍生品資本效率可以超級高。
主持人-Zubin Singh Koticha (Opyn) :
我完全同意。我也一直在做相關工作，和Opyn的幾個同事一起在研究這個。看來衍生品也是DeFi極具潛力的一個發展方向。我們剛剛聊到DeFi資產的資本效率，如果說得不對的話可以糾正我，tBTC也是一種超額抵押的資產，你認為要讓DeFi的資本效率更高的話，未來可以朝哪些有趣的發展方向？當提到資本效率問題的時候你會想到些什麼呢？
Matt Luongo (Thesis / KEEP):
個人而言，我的看法可能和大家不一樣。資本效率之所以不高，需要這麼多額外的抵押品，是為了保證良好行為而不是為了催生合成資產或衍生品。所以我對此的看法是：目前在加密空間的資本並不少，但這種情況不會永遠持續下去。所以tBTC把關注點放在如何盡量降低抵押物的門檻。我也很有興趣聽聽Rune 怎麼看待大家突然之間都在用ETH2.0置換ETH。
Rune Christensen (MakerDAO)：
這點提得非常好。從全局來看，我沒有金融背景。所以我看待這個問題的方式是抵押貸款和信用貸款都是金融領域的專有名詞，意味著要么你抵押的是一些實物具有實際價值的東西，要么你拿人格擔保靠你的信用借貸。但從DeFi的角度出發，或者更廣義地來說，我認為沒有任何貸款是沒有抵押的。這個概念根本說不通，因為貸款就是基於追索權這個概念而開展的，即無論怎樣，任何一種信用都只能被超額抵押，否則你不可能也永遠不可能從別人那裡借來錢的。無論你的債主能獲得什麼，不管是你的承諾也好你的房子也好，他們藉給你的錢永遠不可能超出他們能拿回來的東西的價值，這樣才能確保把錢收回來。你可以這樣想，區塊鏈上的信用貸款就視乎你能不能獲得他人的信任。我指的是信用，其實就是信用等級。你甚至可以這樣想，你可以把它看作具有某種價值的代幣，然後你把它代入經典的DeFi超額抵押範例。如果一個人信用度很高的話，你可以對他依法索賠高達上百萬美元的話，想著這筆巨款你就可以高枕無憂。因為那個人是可以信任的，他的聲譽很好，他的資產很豐厚。反過來，如果一個人完全不能相信的話，那麼對他依法索賠的金額肯定也高不到哪裡去。所以在實際實施的時候，比方說在Maker裡植入消費者信用，又比方說，你有一家公司通過大量信用卡融資，然後公司把這些信用額度都聚集起來就形成了一個價值聚合池，那麼最終這盤生意可以被代幣化，在Maker上用作擔保。如果你發現很多貸款都開始還不上了，這家公司的總體價值會下跌，Maker協議此時就會對它進行清算或者採取其他措施。但最終我想說的是你可以將任何形式的財務關係都簡化成超抵押貸款的範式。
但是關於質押ETH的這件事真的非常有意思。從這個角度來說，這就是區塊鍊和可編寫的智能合約真正發光的地方。首先，你可以打包質押的ETH，比如說有個產品叫Rocket Pool就是提供打包後的質押ETH的服務。我肯定還會出現很多其他類似的服務。很酷的是它們也可以被用於在DeFi裡進行擔保。這里關鍵的概念是質押ETH的風險永遠比單純超額抵押ETH要更高。所以最後無論你在DeFi的擔保物是什麼，你都要給錢。投進去的資產風險越高，穩定費率和其他款項就跟著水漲船高。各個不同的選項都有對應的市場，DeFi建設者的目標明顯應該是盡量提供更多的選擇讓用戶可以選擇自己喜歡的方式。
主持人-Zubin Singh Koticha (Opyn) :
我們也來聽聽Matt的看法。因為關於ETH2.0你提到了用它來博取收益，你是怎麼解決的？或者談談你的想法，你會使用打包後的質押代幣嗎？你會用嗎？你覺得離實現ETH2.0 還要多長的路要走？
Matt Luongo (Thesis / KEEP):
我並沒有特別的懷疑過ETH2.0 ，倒不是因為技術層面，以太坊的生態系統是基於超前承諾建立的，然後五年之後再來交付。通常我都會說：“我們能等，問題不大。” 如果你看我們是怎麼去搭建的，比如說tBTC的隨機信標技術，我們做這個事是因為我們篤定ETH2.0不會那麼快影響到我們的項目，然而事與願違。所以說，如果你可以把ETH鎖一個月，無論剩下的ETH2.0是否能用，也還是在博取收益的。而現在我的處境就有點尷尬，我們給自己戴上了手銬。在治理方面，我們採取了和Maker相反的方式導致我們無法加入新擔保物，所以我對質押衍生品還是非常樂觀的。我認為Rune剛才提出的在無生產力的抵押品以外找到能夠合理地代表及代幣化現金流的方式在這個領域中是很不錯的思路。對於我們團隊來說有點難度，我覺得我們要盡快出v2，不能往後拖。如果ETH2.0流行開來，那麼大多數沒有涉及質押衍生品的協議都會很難，因為現在真的很難超額質押ETH了，跌幅過於慘重。
主持人-Zubin Singh Koticha (Opyn) :
還是先簡單介紹一下你自己吧，幫助大家更好地了解你的背景以及你的項目。
Matt Luongo (Thesis / KEEP):
大家好，我是Matt Luongo。我在2014年成立了一家比特幣公司，然後就一直在研究以太坊。我們推出了一個比特幣-以太坊信任最小化橋樑，叫做tBTC。從我的角度看比較有意思的是，我們是治理極簡主義者。不是說治理不好，只是很多比特幣支持者都不喜歡多數治理。而且我還對以太坊生態系統有一丟丟懷疑。技術上，我對他們是樂觀的，但我覺得在這個領域存在很多問題光靠技術是解決不了的。
主持人-Zubin Singh Koticha (Opyn) :
關於共識不穩定或者礦工可提取價值（MEV）的問題還有以太坊的未來至少在PoW層面你會感到擔憂嗎？
Matt Luongo (Thesis / KEEP):
坦白說，我太喜歡它們了。作為一個協議設計者，我覺得MEV非常棒。不能一刀切地認為這個平台是沒用的，只是協議需要更聰明一點，這就是目前我的理解。後面應該會更加有趣。我覺得以太坊可能也沒料到它會陷在PoW的迷宮裡。以太坊也明示了要開發出過渡期，我還是希望它能維持住直到成功過渡到PoS。
主持人-Zubin Singh Koticha (Opyn) :
今天的討論差不多了，最後再來簡單總結一下。有哪些事使你對這個領域充滿信心？或者有哪些酷科技是我們剛剛還沒提到的？
Hart Lambur (UMA)：
DeFi本質上是在設計激勵結構。誠如Rune最後說的那點，無抵押的信用毫無意義還是需要有個激勵結構，這點完全正確。按傳統金融學來說無抵押信用還是有點價值的主要是信用有上限，我們所做的一切都是在設計激勵結構，一旦你找到了正確的激勵結構它便會發揮非常強大的力量，能在一夜之間激起指數爆炸式增長，就像我們看到流動性挖礦泡沫的盛況。所以我覺得讓我樂觀和激動的是DeFi聚集了一群善良赤誠的人，他們充滿激情地不斷革新金融概念，創造著我心目當中極具潛力的激勵結構。這個過程引人入勝。
Rune Christensen (MakerDAO)：
當別人問我這個問題的時候，我都會告訴他們，我認為是即將到來的現實世界中金融和資產與DeFi的交叉點。我們在Maker社區裡面，已經討論這個兩年多了它就像是聖杯一樣將在未來降臨。但這個月Maker社區已經開始與現實接軌。這是首批DeFi運用在現實世界的融資項目。與現實接軌的過程真的很有趣，目前Maker協議在考慮是否為一批汽車配件店的建設進行融資，這批店鋪應該會建在美國東北部，還有跟一些貿易融資公司的合作。我們現在終於可以隨著它切實落地看到它的現實意義，它在現實生活中是怎樣的。大家如果想持續關注的話可以上forum.MakerDAO.com查看最新進展。這些事情在社區內已經進行地如火如荼了。我自己目前還沒參與進去，真的是框架一經確立，事情就層層鋪開。所以如果我們證明它可以實現的話，那麼這就是一個起點，逐漸席捲整個DeFi行業。所有的這些協議與系統還有交互與激勵都將進入應用到現實世界的新紀元。希望能形成一幅壯觀圖景吧。當然，一定會很壯觀。
Matt Luongo (Thesis / KEEP):
我覺得我們還在做這個事情就足夠激動了。在2017年FoodCoin的泡沫悄然破裂之後，我們還能繼續做自己的項目。我覺得只要加密技術存在一天，我們就向合法性更邁近一步。大家能從Rune的成果中看到，哪怕是近期交易所創始人被捕都幾乎影響不了價格。這就預示著市場開始成熟了，這是我們希望看到的局面。我也希望與諸位協議創始人一起看到更多真誠的努力，這是令我倍感激動的事。我也很開心地看到，一直以來收到的很多承諾都在被一一兌現。我們逐漸摸索到了信任最小化的解決方案，我們開始看到DeFi的去中心化，擺脫對管理秘鑰的依賴。是的，我支持反審查，我也很高興看到這是我們的發展方向。
主持人-Zubin Singh Koticha (Opyn) :
最後我來總結一下。讓我最興奮的是，有一群像你們一樣優秀、聰明的人才求知若渴且勇於創造，在DeFi領域攻堅克難。我相信我們會找到答案的。
