萬向區塊鏈蜂巢學院第54期，邀請到了NGC Ventures創始合夥人Tony Tao及Dapper Labs CBO Mik Naayem就NFT及區塊鏈遊戲的現狀、未來的機遇與挑戰等話題展開了深入討論。

Tony Tao：

萬向區塊鏈直播間的各位朋友，大家晚上好！今天非常榮幸能夠在線上和Dapper Labs的CBO Mik一起共享接下來的一個小時。首先我們會就Flow展開一些交流。

Flow現在幾乎是所有區塊鏈愛好者都知道的一條公有鏈，和體育、音樂、藝術等各領域大IP展開了很多合作，請問Flow是怎樣吸引到育碧，NBA, UFC等全球知名合作方和投資者的？未來Flow還計劃拓展哪些領域？謝謝！  

Mik Naayem：

我們之所以能夠吸引到這些知名投資者和企業合作夥伴，大部分是因為之前做加密貓的應用經驗，使得我們了解應用開發者以及用戶，了解大企業真正關注的是什麼。大家會更關注用戶體驗，用戶體驗一定要要有意思、引人入勝，最重要的是用戶體驗必須要安全。

加密貓的經驗使得我們能夠和這些企業進行對話，並且提出他們覺得舒服的解決方案。通過和Flow的母公司Dapper Labs合作可以實現自己的目標，同時用戶也能得到極大的關注。  

Tony Tao：

Flow未來會如何佈局中國市場？你們覺得Flow在中國市場可能會面臨哪些挑戰？  

Mik Naayem：

中國市場對全世界來說都非常重要，對區塊鏈來說尤其如此。我們也看到來自中國市場的大量創新，這一點對Flow來說也非常重要，因為Flow視自己為全球網絡。

為進入中國市場，我們首先會和一些開發者、合作夥伴進行合作。比如說HashKey 以及SNZ，他們將幫助我們進入中國市場，並且做社群最開始的開發和發展。

同時，我們也用自下而上的方法，希望能夠幫助企業以及那些技術人員取得成功，和他們分享我們的經驗和工具，幫助他們實現成功。  

Tony Tao：

另外能不能透露一下Flow現在是否已經在和中國的大企業或IP合作了？具體有哪些呢？  

Mik Naayem：

現在還沒有辦法和大家分享我們正在進行談判的大IP，但是幸運的是目前全球所有企業都主動聯繫我們，希望能和Dapper Labs和Flow進行合作。我們希望在不遠的將來可以出現一些激動人心的合作。  

Tony Tao：

Flow是否計劃和中國原生IP合作？據我所知中國最大的原生IP就是三體，還有一些傳統的中國文化，比如說故宮。 Flow是否對這些IP感興趣？與中國本土公鏈相比，Flow具有哪些優勢？  

Mik Naayem：

我先回答問題的第二部分，相比於中國本土的公鏈來說Flow有哪些優勢？

基於公鏈做開發的開發者面臨著同樣的問題，這個問題不局限於中國，而是全球普適的問題。由於Flow團隊都是APP開發者出身，所以我們知道開發者的需求，他們不是想要最快的鏈，相反他們需要一條鏈能夠幫助鏈上搭建的企業實現成功，能夠滿足用戶消費，這是全球範圍內所有開發者共同面臨的問題。

我們是這個問題進行了深思熟慮，始終思考如何幫助在我們鏈上搭建的企業實現成功，我們所做的每一件事情都是為了實現這個目標，希望幫助基於我們鏈進行開發的應用和產品的用戶數量能夠達到百萬級，而且是以安全且有趣的方式實現這一目標。

再回答您問題的第一部分，就是和中國原生本土IP進行合作。我們認為IP是實現讓圈外主流受眾進入到這個領域最好最重要的方式。

對Dapper Labs來說，比如說我們和NBA這樣的大IP合作，雖然NBA是國際化的品牌，但主要還是在北美更加流行，我們更熟悉NBA，我們了解NBA。但是對於在其他地區，我們還是希望幫助好的開發者，開發者更了解當地的IP，了解當地市場的獨特性，希望幫助他們利用當地市場的IP打造良好的用戶體驗。當然會有中國的開發者利用中國原生IP基於Flow搭建，但不會由Dapper Labs親自來做。  

Tony Tao：

接著剛才第三個問題還有一個問題。作為一個中國人，我個人非常希望能看到中國的IP能夠讓全球消費者、公私鏈去欣賞去消費，但這件事情比較難。因為在NFT領域，話語權基本上是被某一些海外群體把握的，包括審美和資本的偏好、門檻，Flow是怎麼看待這個問題的？會如何幫助中國IP打造全球影響力？  

Mik Naayem：

我們有兩種辦法幫助中國IP打造全球影響力：

第一，幫助IP開發者，給他提供指導，使得他們打造出適合全球用戶的用戶體驗。

Dapper Labs就是幫助他們開發適合全球用戶的體驗，我們會花大量的時間和開發者在一起，給他們提供我們所獲得的啟示。

第二，就是通過導流的方式把用戶帶到具體的APP上。通過Flow佈局全球網絡，能夠實現讓項目觸達到全球投資者，並進一步觸達到全球受眾。  

Tony Tao：

未來是否會在Flow上增加除了遊戲和NFT之外的其它內容，未來會不會轉向或擴展DeFi應用？  

Mik Naayem：

就DeFi領域來說，現在看到有十萬級別的用戶越來越多地利用到他們的資金。

雖然DeFi的交易量日益增長，但用戶數卻沒有實質性增長，通過娛樂的方式能夠帶來大量的用戶，這是第一步。第二步進入到DeFi領域，比如說以NBA Top Shot遊戲為例，現在用戶選擇可以將NBA收藏的系列化大為小，或者是以其作為抵押品進行借貸，這樣就能進一步解鎖DeFi的潛力。目前Flow上有5到6個項目在做DeFi和NFT的結合，這也可以成為通往DeFi世界的橋樑。  

Tony Tao：

在和不同國家的IP合作中總是會受到一些國家方面的限制，你們會如何幫助不同國家的IP進入新的市場呢？比如NBA Top Shot就通過kyc限制了參與者的國籍。如果有國外IP要進入中國市場，Flow會怎麼幫助解決這些問題呢？  

Mik Naayem：

就IP問題來說，其實每個IP的情況都各不相同。作為Flow能做的是成為橋樑，成為對接的樞紐，幫助項目找到正確的合作夥伴，幫助他們解決問題。

第二點是將用戶導流到不同的APP上。 Flow作為公鏈，Dapper Labs作為企業是不能解決所有問題的。但幸運的是不管大大小小企業都願意和我們合作，就給我們提供了便利，讓我們能夠找到正確的合作夥伴。

舉一個例子，如果美國IP想進入中國市場的話，一定要找到中國的伙伴幫助他們解決包括法律、文化在內的各個問題，我們可以幫助建立這樣的聯繫。同理，中國的IP進入美國市場，一定要做應用本地化，同時要更加適合當地的用戶行為，我們也可以幫助他們找到正確的合作夥伴。

歸根結底，一切的核心在於了解需求，找到正確的合作夥伴，Flow在其間起到的是橋樑和樞紐的作用。  

Tony Tao：

下一部分的問題會更多專注在NFT上。目前NFT市場雖然包含各種類型，包括數字藝術品、遊戲道具、票據以及其他的。但是消費者購買這NFT更多是出於收藏目的，未來是否可能擺脫收藏品的限制，從而邁向更大的市場？  

Mik Naayem：

這個問題的答案是，當然，肯定會有潛力超越收藏品。

先說投資，現在大家之所以投資，也是因為他們看到了NFT未來的潛力，作為收藏品主要是因為收藏品在開發方面比較容易，而且所需要的資金也比較少。

之前沒有太多的資金進入NFT領域，作為開發者必須要開發那些容易開發而且很快走向市場的產品。但現在隨著越來越多資金的流入，開發者能花更多的時間打磨用戶體驗。

比如說iPhone早期的應用也很簡單，但是十年後的現在，在上面可以看到大型的複雜遊戲，事情總是以周期的方式進行發展。

首先展現初期的成功，大的資金就會進入，你就有資金進行更大規模開發，開發更好的體驗。我們現在只不過在NFT剛剛開始的前6個月，我認為在未來3、4年將看到更多的用例，這樣能讓大的消費者獲得超越當前收藏的體驗。  

Tony Tao：

你怎麼看待NFT在數字所有權和使用權上的應用？目前這方面的應用出現了一些反面案例，比如說音樂NFT、短視頻NFT，即使普通用戶並沒有擁有NFT，也可以欣賞音樂看短視頻，反過來NFT使用者卻沒有辦法從這件事情上獲得額外的收益。 NFT物品的所有權能給NFT的使用帶來什麼樣的好處呢？除了收藏之外。  

Mik Naayem：

因為NFT並不是一切問題的解決之道。就听音樂而言，當前在Apple 音樂、Spotify上的“租賃模式”本身已經是不錯的，真正的所有權並不能實現相比於當前租賃模式10倍的提升。這並不是說NFT完全不能應用到音樂領域，可能更多是利用到許可領域，比如說NFT可以允許音樂所有者進行彼此之間的無縫許可，這樣就能解決版權問題，從而合成新的音樂、新的專輯。同樣也可以解決付費的問題，付費通過智能合約進行，而非請到律師團來做。

真正的數字所有權更多是適用於那些能夠給企業、給用戶帶來10倍提升的體驗。比如說NBA Top Shot，如果我們提供的數字藏品僅僅只是照片或圖片的話，這樣的體驗比你線下買實體體驗更糟糕。所以我們選擇視頻，視頻裡捕捉到了球星的高光時刻，這些高光時刻正是作為粉絲喜歡看籃球的原因，這樣就能實現比線下收藏品10倍的體驗提升。

在音樂和藝術領域現在看到有數百種不同的用例，但其中只有一些真正能夠實現體驗數十倍的提升，還有一些真正所有權並不能帶來實質的提升。  

Tony Tao：

不同數字化資產有不同的保存方式，比如一張攝影作品的圖片，你覺得被下載在電腦硬盤而產生的所有權和擁有NFT的所有權有什麼區別呢？  

Mik Naayem：

針對您這個問題，在互聯網設計之初的時候數字化資產不僅僅能解決所有權問題，也可以解決到底是誰創造了數字化資產，以及這些資產的存世數量到底有多少，這三者結合才使得數字化資產擁有價值，並且持續地擁有價值。

因為這三者的結合使得數字化資產給人一種更加真實的體驗。作為NFT形式擁有的數字化資產是可以永久的，就像是你線下實體資產一樣，同時又擁有稀缺性，還可以擁有所有權。而將這種東西下載到你的電腦硬盤裡只解決了可以擁有一個問題，但是沒有辦法證明到底是誰創造了這些資產，以及這些資產的存世量到底有多少。

NFT相當於把現實和虛擬世界連接了起來。

Tony Tao：

我個人而言會更在意投資，如果未來有很多數字化

資產創造的話，我更在意的是我自己如何能投資到更值得投資的標的。

基於這樣的邏輯我會思考NFT、DeFi的存在是否用來幫助長尾市場裡潛在的，現在還沒有被誕生但是將來會有無限可能性誕生出來的數字化資產？它有creator，同時有更多investor，能夠在早期的時候creator和investor能夠相互結合，讓未來的潛在的數字化資產能夠被創造出來，這是我的觀點。

你覺得細分領域的NFT數量是否有天花板？比如說NBA Top Shot領域是否會有天花板？天花板會是什麼？如果有的話，項目方要如何協調NFT數量與消費者需求？  

Mik Naayem：

這個問題涉及到了經濟模型，模型實際上是受到時尚品牌Superme的啟發。 Superme每週四的時候都會做快速投放，每到週四的時候大家就會排長隊去搶購。有一些人搶到了之後就會長期持有，有些人立刻就轉手把它賣掉，還有些人將其視為長期的投資。

看一下每次投放的增長速度，如果說價值在增長，你可能會覺得很興奮，你告訴你的朋友他有這樣的情況。這一切的關鍵是了解你的增長速度，因為你希望投放能夠激活或者吸引更多的人進入，人們就能夠獲得他們想要的東西，有興奮的時刻，同時也不能夠讓數量太多，以造成在市場上氾濫，一切的關鍵還是要了解你的用戶群體，了解他們最終拿到了你的產品之後到底會怎麼使用，還有就是增長速率。  

Tony Tao：

怎麼看待目前區塊鏈遊戲的發展現狀以及對其未來關於區塊鏈遊戲的展望？  

Mik Naayem：

區塊鏈遊戲現在還處於非常早期的階段，還沒有實現大規模應用落地。對於區塊鏈遊戲開發者來說他們非常幸運，因為用戶很早就知道了虛擬世界、虛擬土地的價值，所以他們能在正式遊戲開發之前就吸引到大筆的投資。現在他們手上已經有資金了，希望他們用資金打造未來的遊戲世界。

但是對於區塊鏈遊戲來說，需要和中心化遊戲進行競爭，不管他們願不願意看到這個情況。對於遊戲用戶來說他們希望獲得同等的體驗，但我相信未來的前景絕對是非常光明的，因為遊戲是我們花大量時間的，所以我們希望對遊戲有所有權，能夠決定它未來的走向。

我覺得目前區塊鏈遊戲還沒有達到和中心化遊戲競爭的程度，但是區塊鏈遊戲的去中心化能夠幫用戶和開發者釋放大量的價值。我認為4到5年之後，才能實現大發展，人們能夠離開《魔獸世界》而選擇進入區塊鏈遊戲。

Tony Tao：

會不會將來絕大部分遊戲會將NFT和Game結合起來？  

Mik Naayem：

有一些遊戲，比如說MMO大型真人對陣，還有像《魔獸世界》戰爭類游戲，只要是持續性的遊戲就會變成區塊鏈遊戲。

但是對於快速的手游來說，比如說切水果，變成區塊鏈遊戲就沒有什麼意義。十年內，那些大型沉浸式遊戲會變成區塊鏈遊戲。在這裡我所說的區塊鏈遊戲是有開放的經濟，同時用戶能夠對於自己所買的東西有所有權，甚至能夠投票決定遊戲未來走向的定義。  

Tony Tao：

除了Mik你剛剛說的很大型遊戲區塊鏈化，我自己對小遊戲用戶投資這件事情非常感興趣，但這件事情彷彿很難操作。

區塊鏈遊戲和普通遊戲相比的優勢就是拓展性，在不同遊戲之間可以實現拓展甚至融合，未來可以將很多遊戲融入到同一世界、同一個宇宙中去，目前拓展融合到哪一步了？  

Mik Naayem：

目前我覺得我們還是屬於很早期的階段，但是潛力是巨大的，比如說在加密貓推出兩個月之內就看見有很多開發者開發了不同的貓與貓之間的比賽，或者給貓戴上帽子，貓和貓的Facebook，貓的Twitter等，這些就非常重要。如果某一個特定的資產類型有一個社區，開發者就可以基於資產類型進行進一步的開發，形成網絡效應。最開始的時候資產類型、遊戲逐漸得到發展，進行融合。但現在依然處於早期，第一步是要早期的遊戲實現可持續的盈利，然後開發者可以基於已有的遊戲再進一步開發。

我並不覺得這樣的未來會很遠，因為現在有一些早期的遊戲已經開始盈利了，所以我覺得6-12個月內可以看到真正的可組合性，到那時會實現爆炸式發展。  

Tony Tao：

最近Metaverse（元宇宙）理念非常火爆，你是怎麼看到Metaverse的？它會是將來嗎？它和Gaming融合的趨勢會是如何的？包括Metaverse、NFT、和Blockchain games會如何結合起來？  

Mik Naayem：

我的回答是有一點爭議的，但我切切實實相信如果要實現Metaverse的話，只有在區塊鏈上才能實現。 Metaverse能夠存在的話，開發者必須在無需許可的情況下開發，這種體驗必須來自於角角落落，而且開發出來的體驗要越來越多，體驗之間也要有互操作性，用戶必須要對體驗有所有權，並且也是可攜帶的。這樣才能通過無限創意實現Metaverse。

我們早期的投資者就說過，最聰明的人往往不存在於公司內部，如果要實現創意就需要有開發者在你不知情、也不需要你許可的情況下開發，才能實現真正Metaverse。  

Tony Tao：

非常感謝Mik。 Metaverse是最近我和一些朋友想要做的事情，會專注在中國的NFT領域，我是非常偏好中國文化的投資者，我非常喜歡游戲和Metaverse，也非常喜歡NFT，我特別希望把概念結合起來找到這些領域的標的。

我非常喜歡Flow、Dapper Labs，我個人認為將來會在這些領域有很多互動，包括投資及尋找中國的開發者。我們今天的分享就到這裡，謝謝大家的時間。